Entrevista: Quem matou o engenheiro de software? (em inglês)

De certa maneira concordo com ele. Cada dia tá mais difícil achar pessoal qualificado para fazer mais que sitezinho com jsf.

É, mas tbm ta cada dia mais difícil achar um emprego que exija de você mais do que ficar fazendo sitezinhos…pelo menos aqui no Brasil…

Eu vejo a maioria das propostas que aparecem nos apinfo, SouJava da vida e desanima. Não sei se estou procurando no lugar errado.

Na minha faculdade eles substituiram C/C++ nas cadeiras de algoritmos por C#, porque é uma linguagem que está mais em voga no mercado. Os calouros acharam ótimo.

Qual a solução pra isso? Implementar o Cormen em C em casa, nas horas vagas?

Realmente as vagas de emprego são quase todas java/struts ou jsf pra fazer sitezinhos…

Que medo

Muito mais medo…

Que exija e que seja interessante de se trabalhar, principalmente…

lavh:

É, mas tbm ta cada dia mais difícil achar um emprego que exija de você mais do que ficar fazendo sitezinhos…pelo menos aqui no Brasil…

Eu vejo a maioria das propostas que aparecem nos apinfo, SouJava da vida e desanima. Não sei se estou procurando no lugar errado.

Pelo que li, o artigo critica a falta de formação básica da turma que está se formando. Bem, o fato, como foi bem observado acima, é que a maioria das demandas do mundo real pode ser (e é!) atendida mesmo com uma formação, digamos, “ralinha”. Como o artigo aponta, o profissional com esta formação sempre será muito mais descartável, e vulnerável a ser “globalizado” (no 1o mundo) ou terceirizado (cenário mais comum por aqui)a qualquer momento. Como as pessoas não são idiotas o tempo todo, principalmente no que diz respeito ao próprio bolso, a resposta já se faz sentir na menor procura de alunos por estes cursos nos EUA.

Na verdade, não vejo isto de forma tão pessimista. O fato de hoje alguem com uma formação básica ser capaz de colocar no ar um sitezinho é sinal de amadurecimento da tecnologia. Talvez o autor tenha saudades dos programadores que usavam aventais em salas limpas… De fato, há não muito tempo você precisava ser um expert em algorítmos (sem falar em otimizações e “soluções de engenharia” de toda espécie) mesmo para implementar programas relativamente triviais, já que as restrições do ambiente de programação e execução o obrigavam a tanto. Por outro lado, se hoje eu pegar um programador querendo implementar uma ordenação de lista no lugar de usar um dos algorítmos disponíveis…

Problemas complexos, estes sempre irão existir. Da mesma forma que não chamo um engenheiro de estruturas para trocar o encanamento do meu banheiro, não dispensaria o parecer de um se fosse preciso cortar uma coluna… Como existem muito mais banheiros a reformar do que colunas, é natural que existam mais pedreiros do que engenheiros - e que suas remunerações sejam distintas.

psevestre:

lavh:

É, mas tbm ta cada dia mais difícil achar um emprego que exija de você mais do que ficar fazendo sitezinhos…pelo menos aqui no Brasil…

Eu vejo a maioria das propostas que aparecem nos apinfo, SouJava da vida e desanima. Não sei se estou procurando no lugar errado.

Pelo que li, o artigo critica a falta de formação básica da turma que está se formando. Bem, o fato, como foi bem observado acima, é que a maioria das demandas do mundo real pode ser (e é!) atendida mesmo com uma formação, digamos, “ralinha”. Como o artigo aponta, o profissional com esta formação sempre será muito mais descartável, e vulnerável a ser “globalizado” (no 1o mundo) ou terceirizado (cenário mais comum por aqui)a qualquer momento. Como as pessoas não são idiotas o tempo todo, principalmente no que diz respeito ao próprio bolso, a resposta já se faz sentir na menor procura de alunos por estes cursos nos EUA.

Na verdade, não vejo isto de forma tão pessimista. O fato de hoje alguem com uma formação básica ser capaz de colocar no ar um sitezinho é sinal de amadurecimento da tecnologia. Talvez o autor tenha saudades dos programadores que usavam aventais em salas limpas… De fato, há não muito tempo você precisava ser um expert em algorítmos (sem falar em otimizações e “soluções de engenharia” de toda espécie) mesmo para implementar programas relativamente triviais, já que as restrições do ambiente de programação e execução o obrigavam a tanto. Por outro lado, se hoje eu pegar um programador querendo implementar uma ordenação de lista no lugar de usar um dos algorítmos disponíveis…

Problemas complexos, estes sempre irão existir. Da mesma forma que não chamo um engenheiro de estruturas para trocar o encanamento do meu banheiro, não dispensaria o parecer de um se fosse preciso cortar uma coluna… Como existem muito mais banheiros a reformar do que colunas, é natural que existam mais pedreiros do que engenheiros - e que suas remunerações sejam distintas.

O problema é que essas faculdades imbecilizadoras tornam quase impossível achar gente devidamente capacitada para resolver os problemas que são realmente difíceis.

Não estou nem falando de construir software de avionics para um caça. Mas achar gente que consiga programar em baixo nível é cada dia mais raro. Seja escrever um proxy HTTP na mão, seja escalar um site para milhões de usuários, seja construir software multi-threaded.

Concordo 100% !

Mas meu ponto é justamente é que, para estes problemas, não é nas faculdades imbecilizadoras que vc. irá buscar gente qualificada, e elas (as faculdades) nem têm esta ambição.

As pessoas certas nestes casos virão - com exceções, como sempre - de cursos com ênfase na formação básica. Como o mercado para este perfil é limitado, a tendência é que estas sejam raras: 3 ou 4, realmente boas, já dariam conta do mercado nacional, IMO…

Minha preocupação é que, hoje em dia, há uma a tendência querer pagar o segundo tipo de profissional usando como base o primeiro, mas isto é uma questão que o mercado tende a regular com o tempo…

psevestre:

As pessoas certas nestes casos virão - com exceções, como sempre - de cursos com ênfase na formação básica. Como o mercado para este perfil é limitado, a tendência é que estas sejam raras: 3 ou 4, realmente boas, já dariam conta do mercado nacional, IMO…

Por conta de pessoas pensando como você que tem empresas aqui com zilhões de vagas em aberto. Olha o Linux Tech Center da IBM em Campinas, tem montes de vagas p/ trabalhar com o kernel do linux e outras coisas de baixo nível.

Muitas empresas de ponta hoje são devidamente internacionalizadas e permitem que a pessoa trabalhe remotamente de casa. Quantos desenvolvedores temos trabalhando nas camadas de baixo nível do linux? Uns 3, 4, 5? Por que isso? Ou somos um povo de ineptos, ou todos estão ocupados demais com o próximo controle de ponto agora com ajax.

A Cannonical tem 1 monte vagas interessantes em aberto p/ engenheiros, vamos apostar quantos brasileiros se candidataram?

O idioma é o maior problema as vezes…

O idioma é o maior problema as vezes…

Pois é, aquela apostila de Delphi em português que o caboclo usou na escola o ajudou muito a se mancar que sem inglês ele não tem a menor chance.

O fato de haver vagas para sofware básico em aberto tem muito pouco a ver com o que eu penso (ou não), e mais com a visão distorcida de que um programador, mesmo um júnior recém-formado, deve ser capaz de assumir tarefas tais como desenvolvimento de device-drivers ou um novo tipo de filesystem(pensando bem, este foi um dos meus primeiros assignments, mas isto é outra história…).

Em suma, estão pagando pouco…

Se os valores pagos são próximos e há falta de mão de obra, explique-me o porquê de alguem optar por algo mais complicado ? Veja, estou no papel de advogado do diabo aqui. É claro que eu gostaria que o currículo de qualquer curso de programação incluisse ao menos uma matéria em que o aluno fosse obrigado a implementar um scheduler preemptivo básico em C/assembler, mas o mundo está muito mais imediatista.

A Cannonical tem 1 monte vagas interessantes em aberto p/ engenheiros, vamos apostar quantos brasileiros se candidataram?

Bem, isto é um pouco de “cherry-picking”, mas, no fundo, não quer dizer muito. Se há vagas em aberto por aqui, não há um grande incentivo em ir atrás de oportunidades lá fora… mas isto é uma opção pessoal.

A realidade é diferente. Programadores com este perfil ou tem muitos cabelos brancos ou são parte daquela nata que possui talento natural. No caso destes últimos, inclusive, a formação tem muito pouco a ver com a capacidade e produtividade, mas esta é outra discussão.

Quanto aos “zilhões” de vagas (100, 200,1000?): Um recente estudo mostrou que haverá um déficit de ~ 15K programadores em SP nos próximos anos. Quantas destas vagas são para SW básico ? Por pior que seja a formação nos cursinhos disfarçados de faculdade, são eles que vão formar a turma que será contratada.

E quanto às vagas para SW básico ? Bem estas ou continuarão em aberto, ou acabarão sendo ocupadas por gente de fora. Cada caso é um caso, mas prefiro deixar o mercado regular esta questão…

O idioma é o maior problema as vezes…

Pois é, aquela apostila de Delphi em português que o caboclo usou na escola o ajudou muito a se mancar que sem inglês ele não tem a menor chance.

louds,

Mas isso é tendencia natural. O programador tem que SOBREVIVER. Eu não tenho pai nem mae pra pagar as minhas contas. Então, mesmo que seja uma merdinha pequena trabalhar com webservices etc, eu TENHO que aprender isso porque o mercado oferece muito mais vagas pra web e porcarias do tipo do que pra trabalhar direto no Kernel. É a coisa que exige menos formação (Cá entre nós, o cara precisa de 4 anos estudando computação direto pra sacar bem algo de processamento). Isso é natural. Sabe onde voce acha gente boa? ALGUMAS Universidades publicas, os ratos de biblioteca. Esses até que vai.

[]'s

psevestre,

Pra formar um bom programador em device drivers ou FS, o cara tem que ter uns 10 anos de estudo e MUITA grana com muito livro.

E java? Pra formar pra WEB? 1 ano e meio e uns 10 livros só.

Tendencia de mercado cara.

Sergio Figueiras:

Pra formar um bom programador em device drivers ou FS, o cara tem que ter uns 10 anos de estudo e MUITA grana com muito livro.

Onde vc viu isso? Muita grana?

dlt:

Sergio Figueiras:

Pra formar um bom programador em device drivers ou FS, o cara tem que ter uns 10 anos de estudo e MUITA grana com muito livro.

Onde vc viu isso? Muita grana?

Muita grana é claro que precisa. Eu mesmo gasto no minimo uns 400 reais todo mes com livros de Java. E olha que minha biblioteca nem tá grande ainda. Pro cara tirar 400 reais todo mes sem ter trabalho e ainda estar em periodo de formação, a nao ser que o cara seja filho de papai - ele tá ferrado. Eu mesmo já passei muito por isso.

Sergio Figueras:

psevestre,

Pra formar um bom programador em device drivers ou FS, o cara tem que ter uns 10 anos de estudo e MUITA grana com muito livro.

E java? Pra formar pra WEB? 1 ano e meio e uns 10 livros só.

Tendencia de mercado cara.

Isso é uma lenda urbana. Existe uma enorme quantidade de trabalho em todos projetos de SW básico ao alcance de recém formados.

O cara não vai sair logo de cara escrevendo algo avançado. Isso é natural e as empresas esperam isso.

Só ver um comentário do John Rose, um dos principais engenheiros por do time da JVM da SUN. Ele diz que as pessoas que entram no
time levam de 18 a 24 meses para se tornarem produtivas com a HotSpot.

Essa é a norma dentro de projetos de SW básico, espera-se que a pessoa nova leve pelo menos 6 meses para começar saber navegar no meio do código.
Nenhuma empresa espera que você aprenda tudo sozinho e só então aplique para uma vaga, Isso acontece nos sweatshops devido a rotatividade.

Agora quanto aos motivos, bom, já notou quantas pessoas reclamam do ambiente de trabalho que tem? Verifique quantas delas trabalham em consultorias
três letrinhas.

Olá louds,

O que estou falando é: quero ver uma pessoa sem conhecer ninguem pra ajudar a estudar como criar um FS, por exemplo, e cmo pouca grana pra livros quanto tempo ela vai criar. Eu passei por isso já (nao com FS, claro). Quando estudava eletronica demorei 2 meses pra fazer um LCD funcionar ligado na porta pararela. É desse tipo de coisa que estou falando.

Agora se o cara tem alguem a quem pedir suporte (facul, livros) é claro que fica mais facil e o tempo bem menor.

[]'s

Sergio Figueras:

dlt:

Sergio Figueiras:

Pra formar um bom programador em device drivers ou FS, o cara tem que ter uns 10 anos de estudo e MUITA grana com muito livro.

Onde vc viu isso? Muita grana?

Muita grana é claro que precisa. Eu mesmo gasto no minimo uns 400 reais todo mes com livros de Java. E olha que minha biblioteca nem tá grande ainda. Pro cara tirar 400 reais todo mes sem ter trabalho e ainda estar em periodo de formação, a nao ser que o cara seja filho de papai - ele tá ferrado. Eu mesmo já passei muito por isso.

400 reais por mês com livros de Java

Desculpa, mas ou você exagerou muuuuito ou você está jogando dinheiro fora. Se você falasse que era com livros de computação no geral, eu até entenderia, embora mesmo assim acho 400 reais um exagero por mês, agora, gastar isso com livros de Java.

lavh:

Sergio Figueras:

dlt:

Sergio Figueiras:

Pra formar um bom programador em device drivers ou FS, o cara tem que ter uns 10 anos de estudo e MUITA grana com muito livro.

Onde vc viu isso? Muita grana?

Muita grana é claro que precisa. Eu mesmo gasto no minimo uns 400 reais todo mes com livros de Java. E olha que minha biblioteca nem tá grande ainda. Pro cara tirar 400 reais todo mes sem ter trabalho e ainda estar em periodo de formação, a nao ser que o cara seja filho de papai - ele tá ferrado. Eu mesmo já passei muito por isso.

400 reais por mês com livros de Java

Desculpa, mas ou você exagerou muuuuito ou você está jogando dinheiro fora. Se você falasse que era com livros de computação no geral, eu até entenderia, embora mesmo assim acho 400 reais um exagero por mês, agora, gastar isso com livros de Java.

Esses são os basicões.

Sergio Figueras:

lavh:

Sergio Figueras:

dlt:

Sergio Figueiras:

Pra formar um bom programador em device drivers ou FS, o cara tem que ter uns 10 anos de estudo e MUITA grana com muito livro.

Onde vc viu isso? Muita grana?

Muita grana é claro que precisa. Eu mesmo gasto no minimo uns 400 reais todo mes com livros de Java. E olha que minha biblioteca nem tá grande ainda. Pro cara tirar 400 reais todo mes sem ter trabalho e ainda estar em periodo de formação, a nao ser que o cara seja filho de papai - ele tá ferrado. Eu mesmo já passei muito por isso.

400 reais por mês com livros de Java

Desculpa, mas ou você exagerou muuuuito ou você está jogando dinheiro fora. Se você falasse que era com livros de computação no geral, eu até entenderia, embora mesmo assim acho 400 reais um exagero por mês, agora, gastar isso com livros de Java.

Tá certo que é em computação em geral (comprei dois nesse ano que nao sao de Java, Tannenbaum e GoF)
Exagero?
Olha só: Java Deitel 6 -> R$250,00
Beggining Struts novice to Professional -> R$180,00
Manning Hibernate -> R$170,00
Head First Design patterns -> R$160,00
Java 21 dias -> R$120,00
SCJP 5.0 -> 160,00
Head first JSP&Servlets -> 170,00

Esses são os basicões.

Você tah comprando os livros com o (…)->(político de má fe que super fatura as coisas.nessa época de eleição é bom não falar nomes) ?

O Beggining Struts novice to Professional na Amazon tah 35 dolares. Se o dolar tivesse 2 reais, e a taxa de entrega fosse de 20 reais, mesmo assim daria só 90 reais.

rsrsrs.

Tô não. Mas eu nunca importo nada porque não gosto do tempo de espera, sem contar que eu sempre compro os livros e ja inicio a leitura. Acho que desses livros, não tem nenhum que não veio por Sedex. Já aqui no Brasil mesmo a coisa que eu comprei que mais demorou foi na tempo real, mas fora isso os outros demoraram uns 1,5 dias no maximo.

E o Java 6 da Deitel tava esse preço mesmo, comprei ele na Siciliano, 2 semanas depois baixou pra R$160. Fiquei puto, rs.

Sergio Figueras:

rsrsrs.

Tô não. Mas eu nunca importo nada porque não gosto do tempo de espera, sem contar que eu sempre compro os livros e ja inicio a leitura. Acho que desses livros, não tem nenhum que não veio por Sedex. Já aqui no Brasil mesmo a coisa que eu comprei que mais demorou foi na tempo real, mas fora isso os outros demoraram uns 1,5 dias no maximo.

E o Java 6 da Deitel tava esse preço mesmo, comprei ele na Siciliano, 2 semanas depois baixou pra R$160. Fiquei puto, rs.

entendi!

Mas você deveria começar a pensar em comprar alguns livros na Amazon. A diferença de preços entre comprar na Amazon e comprar o livro importado aqui é muito grande. Eu não sei aonde você mora, mas aqui em São Paulo demora umas duas semanas pra chegar, tempo até razoavel dado a diferença do preço.

E só para esclarecer, não sou contra o investimento em livros, muito pelo contrário, tbm gasto uma boa grana com livros, mas 400 reais por mês é pesado hein cara! :lol: Mas se estiver valendo a pena, então ótimo!

É que eu particularmente não compro nenhum livro de frameworks. Eu prefiro comprar livros mais teóricos, como um de pattern por exemplo, que depois me dão a base para eu ir no site do framework, ler a aprender rapidamente. Mas isso sou eu…

Sem querer ser chato, mas estão desviando o assunto requerido do tópico.

Deitel Java Como Programar (6ª Edição)
Pag. 1152
R$250,00 (no Brasil)

Pacote de 500 Folhas A4 = R$10 ----> 1152 folhas por R$23,04
Cartucho grande de tinta preta = R$20~35 (recarga é mais barato ainda)
Encadernamento = R$5,00
Custo Total: R$48~63
e ainda sobra pro proximo… =)

basta enfiar 576 folhas na impressora (se a sua couber), pegar o PDF, imprimir paginas impares…
esperar um tempo…
vira as folhas impressas, e no PDF, imprime as paginas pares…

simples…
jah economizei tanto tempo e dinheiro assim…
e pouco me importo o livro ser ingles/portugues

OBS.: ahhh e não me venha com a historia da pirataria, o importante é estudar, ou vai dizer q meu conhecimento JAVA é pirata tb? =P
galera adora gastar dinheiro e depois vem contar q gasta muito com livro por mês…

alucardeck:

Deitel Java Como Programar (6ª Edição)
Pag. 1152
R$250,00 (no Brasil)

Pacote de 500 Folhas A4 = R$10 ----> 1152 folhas por R$23,04
Cartucho grande de tinta preta = R$20~35 (recarga é mais barato ainda)
Encadernamento = R$5,00
Custo Total: R$48~63
e ainda sobra pro proximo… =)

basta enfiar 576 folhas na impressora (se a sua couber), pegar o PDF, imprimir paginas impares…
esperar um tempo…
vira as folhas impressas, e no PDF, imprime as paginas pares…

simples…
jah economizei tanto tempo e dinheiro assim…
e pouco me importo o livro ser ingles/portugues

OBS.: ahhh e não me venha com a historia da pirataria, o importante é estudar, ou vai dizer q meu conhecimento JAVA é pirata tb? =P
galera adora gastar dinheiro e depois vem contar q gasta muito com livro por mês…

alucardeck,
Não, mas você é a primeira pessoa que eu vejo que se orgulha em dizer que roubou algo de alguém. Sim, você é um ladrão. Já fez tanta gente de otária com os direitos autorais. Você MENOSPREZA o trabalho dos outros, e nao tem outra maneira de encarar isso.

Agora eu te garanto que a maioria da galera de Java nao ve isso que voce fez com bons olhos, voce usa um produto grátis, ganha algum dinheiro e nao tem coragem de comprar um livro? Pra mim isso é falta de vergonha na cara.

Mesmo que eu tenha que pedir empréstimo, eu não vou MESMO fazer o mesmo que voce pois isso é desonestidade da pura.

Galera adora gastar dinheiro? Meu amigo, necessidade é bem diferente.

bom não era essa a abordagem e muito menos o assunto que eu esperava discutir novamente…
(jah q aquele ultimo topico foi trancado por causa disso, e não quero trancar o topico do eduacsp)

mas estou disposto a conversar por MP

Baixar o nível realmente é algo frequente em universidades. Aqui em Melbourne, onde existem universidades de altíssima qualidade com projetos de pesquisa de ponta, é muito comum você entrevistar um cara com 2, 3 mestrados. O que ele fez na faculdade? Um mestrado em “Arquitetura Empresarial” onde ele praticamente aprender a usar apache axis e outro em “Engenharia de Software”, onde cada módulo era um capítulo do livro do Pressman. No fim das contas o cara não sabe nada.

Exceto por exceções as faculdades não estão preocupadas em formar alguém que entenda os fundamentos e sim aluém que esteja pronto para o mercado de trabalho. Se você, como a grande maioria, caiu numa faculdade assim nem pense meia vez, complemente seus estudos por conta própria.

Só um comentário OFF.

Infelizmente não é só TI que sofre disso. Ontem saiu o resultado do ENADE e pudermos ver o desastre. É claro que a forma de avaliação do ENADE é extremamente questionável, a ponto de USP e UNICAMP por exemplo sequer participarem, mas quem tá lá embaixo é pq é ruuuuim mesmo. E 1 de cada 4 médicos se formam em faculdades mediocres, é bom enfatizar isso, não são faculdades ruins, são faculdades mediocres.

Infelizmente, ter uma faculdade se tornou um negócio magnifico financeiramente, então abriu-se mão da qualidade para ganhar dinheiro. E pelo que o pcalcado falou, não é só aqui no Brasil não.

lavh:

Só um comentário OFF.

Infelizmente não é só TI que sofre disso. Ontem saiu o resultado do ENADE e pudermos ver o desastre. É claro que a forma de avaliação do ENADE é extremamente questionável, a ponto de USP e UNICAMP por exemplo sequer participarem, mas quem tá lá embaixo é pq é ruuuuim mesmo. E 1 de cada 4 médicos se formam em faculdades mediocres, é bom enfatizar isso, não são faculdades ruins, são faculdades mediocres.

Infelizmente, ter uma faculdade se tornou um negócio magnifico financeiramente, então abriu-se mão da qualidade para ganhar dinheiro. E pelo que o pcalcado falou, não é só aqui no Brasil não.

Médico, e tatuador. Com médico eu nunca brincaria, quando tiver com grana e precisar ir em algum só nos mais caros mesmo. Porque se tem uma coisa que eu nao brinco é com isso. Só voce ver a quantidade de psiquiatras que dão fluoxetina na primeira visita do paciente.

Qualidade de ensino é algo que não existe mais na maioria dos lugares.

E uma coisa, lavh, é MODA um cara ir pra fora e tirar um Pos doc numa universidade da inglaterra, e quando vai ver a universidade é uma MERDA, mas afinal é fora do Brasil. Em um monte de lugares fazem isso.