Maker! Galinha dos ovos de Ouro? Ou não?

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V

Sexta-feira, dia 6, eu e outros dois colegas aqui do GUJ (pintofree e Zakim), vimos uma apresentação sobre o Maker que durou aproximadamente 4 horas. Já temos ciência do flamewar que esta ferramenta causa, por isso vim aqui colocar a minha opinião, e acredito que logo os dois farão o mesmo. [color=red]Embora tenho certeza que este tópico vai desembocar em mais uma flamewar e no final será trancado, pedimos aos moderadores um pouco de paciência para ele não ser trancado antes de umas três páginas talvez. Pedimos a quem for responder para ler com atenção este post na sua íntegra.[/color]

Primeiramente, imaginávamos que o maker fosse um gerador de código (como a maioria aqui imagina). É estranho dizer isso, mas ele não é. Percebi que o maker na verdade corresponde a três coisas: uma IDE, uma linguagem de programação e uma máquina virtual. Tudo extremamente vendor lock-in.

A parte de IDE do maker lembra bastante o delphi e o VB. Você sai arrastando componentes na telinha, define propriedades para eles e cria o código específico e acoplado ao componente. A diferença é que o “código” é feito em fluxogramas.

A softwell diz que estes fluxogramas são a “grande inovação” do maker, mas eu não vi nada de mais nisso. Desenhar o fluxograma é algo significativamente mais lento que escrever código, porém por outro lado a leitura deste tende a ser mais fácil e a curva de aprendizado bem menor.

Em cada ação do fluxograma (equivalente a uma instrução), há uma expressão associada. Essa expressão é montada no gerador de expressões, e tem a forma de uma árvore. Cada nó corresponde a uma função, e o valor retornado pelos nós filhos são parâmetros para o nó pai. Os nós folhas contém expressões literais (números, strings e variáveis) ou funções que não recebem nenhum parâmetro. Criar expressões usando o criador de expressões é algo bem irritante e improdutivo. Escrever as expressões diretamente seria sem dúvida muito mais fácil.

No nível mais baixo das expressões estão as funções built-in do maker (lembra bastante o VB e o delphi isso, não há (ou pelo menos não vimos) organização em classes, namespaces ou qualquer coisa assim). Como válvula de escape é possível codificar alguma função em java, mas a filosofia do maker é contra isso. Essas funções escritas em java são compiladas e executadas on-the-fly, semelhantemente ao que faz o Jasper Reports. Também é possível escrever-se funções em javascript. As funções built-in são bem documentadas, e há uma área para escrever a documentação das suas próprias funções.

O webrun é ao mesmo tempo uma máquina virtual e um container. Ele interpreta diretamente os fluxogramas, sem que haja geração de código, e gera páginas web equivalentes as telinhas feitas com arrastar e soltar componentes. Isso é uma coisa fortemente vendor lock-in, pois se você se você quiser se livrar do webrun, não haverá nada para interpretar os fluxogramas. Isso também destrói praticamente qualquer tentativa de reaproveitar a lógica de negócio fora do maker.

A arquitetura do sistema gerado é típica de um sistema feito em delphi ou em VB. Telinhas de arrastar e soltar com o código em baixo acoplado a cada componente da tela.

O maker não é OO e nem tem a menor pretensão de ser (isto inclusive está no site da softwell), o maker é uma linguagem procedimental.

Junto a parte de IDE do maker há uma ferramenta para administrar banco de dados e criar SQLs. Esta ferramenta lembra bastante o Miscrosoft Access, porém ela é independente de BD. De qualquer forma é possível inserir-se SQLs manualmente também.

Dentre as funções do maker estão coisas como manipulação de XML, webservices, SOAP, stored procedures, triggers, funções no BD, manipulação de arquivos, geração de relatórios, upload e download e outras coisas. No entanto o cara que apresentou não soube dizer se havia suporte a JSON, nem a XML-schemas, nem como o maker trabalha com cookies e nem soube dizer nada sobre concorrência. Também acabamos nos esquecendo de perguntar acerca de gerenciadores de download, segurança contra cross-site scripting, gerenciamento de sessões e testes unitários.

Relativo a concorrência, no entanto há um detalhe importante. Há um agendador de tarefas e com ele é possível obter-se algum grau de multithreading, uma vez que as tarefas executam em paralelo. No entanto, quanto a mecanismos de sincronização, ficou uma lacuna, não soubemos se existe algum ou não.

Transações ocorrem de duas formas, quando inicia-se um fluxo ou quando ele é disparado pela tela. Ao terminar o fluxo ocorre o commit. Se o fluxo for interrompido, ocorre o rollback.

É possível interromper-se fluxos de forma assíncrona ou dar um timeout a eles. Isso pode ser interessante para evitar travamentos ou outros problemas. Mas… Isso não traria ao maker o mesmo problema que Thread.stop trouxe ao java?

Todas as telas têm uma barra de ícones padrão (que pode ser ocultada), semelhante ao que o access gera (no entanto os ícones são mais bonitinhos que o do access). Não é possível alterar-se os ícones, nem mudar a ordem, nem tampouco remover algum deles ou acrescentar outro. Uma possível saída para este problema é ocultar por completo a barra e refazê-la a unha no maker.

O maker tem um sistema de versionamento built-in que lembra um pouco o CVS. Por sinal, se você gosta do CVS, SVN, Mercurial ou qualquer outro sistema de versionamento, esqueça se for usar no maker. Como o maker trabalha com fluxogramas e não gera código nenhum, não há como integrá-los com outras ferramentas de controle de versão. O controle de versão do maker é baseado no banco de dados, onde os fluxogramas são serializados e deserializados em algum formato que ignoro. Não sei como ele lida em caso de conflitos de versões, mas pelo que entendi o suporte a isso deve ser mínimo.

A comunicação entre um componente e outra é feita nos moldes mais tradicionais de gambi-VB: invisible object blackhole. É comum se ter caixas de texto invisíveis trafegando dados entre diferentes telas da aplicação. Outra forma freqüente de fazer uma tela passar dados para outra é usar o banco de dados como intermediário. Por sinal, acessar programaticamente (ou melhor dizendo, fluxogramaticamente) os componentes da tela, para alterar a cor deles, por exemplo, é uma verdadeira luta. Neste ponto o maker é horrível de trabalhar.

O cara que mostrou a ferramenta disse que a softwell prega que estagiários devem fazer o programa por fluxogramas. Se isso for verdade acho que é algo tremendamente absurdo. Isso implica que a reutilização de códigos (ou fluxogramas) é pequena, e que a arquitetura do sistema é o típico Model-view de Delphi/VB. Obviamente, é possível refatorar-se os fluxogramas de forma a obter-se um modelo MVC e prover o máximo de reusabilidade, mas não é qualquer estagiário que faz isso.

O maker 1 foi feito em delphi. O maker 2 foi feito usando-se o maker 1. A softwell deve lançar o maker 3 entre o final de 2009 e o começo de 2011, feito usando-se o maker 2. O maker 2 não roda em linux porque ainda há alguma coisa em delphi no seu interior, no entanto o apresentador disse que o maker 3 será capaz de rodar em linux.

O apresentador também disse que o maker 2 não serve para a criação de portais, e sim para a migração de aplicativos desktop para a web. No entanto, disse que o maker 3 servirá para a criação de portais.

Um grande problema do maker é que ele não tem nenhum tratamento de exceções. Eu testei colocar uma função em java com o código “throw new NullPointerException();” e o bicho foi jogado na cara do usuário sem nenhuma chance de tratá-lo. Um outro caso que eu perguntei é se um webservice lançar um SOAP fault, não há forma de tratar isso. No entanto uma das metas do maker 3 é prover um tratamento de exceções.

O debug é precário. Se resume a colocar uma função no fluxograma semelhante ao comando “stop” do VB. O apresentador deu a desculpa de que com o maker, a necessidade de debug é quase zero, no entanto eu duvido muito disso.

Não há suporte a EJB. Para usar um EJB é necessário fazer-se alguma artimanha como por exemplo funções escritas diretamente em java ou integração com arquivos JAR (que podem ser colocados em uma pasta específica do webrun). Integração com outros frameworks seguem o mesmo caminho.

Apesar do maker não ser um gerador de código, há possibilidade de exportar tudo para java (exportar != gerar). Pelo que entendi isso foi uma exigência do bradesco, e foi implementado meio que a contra-gosto. O código exportado não é nenhuma bola de lama ilegível como muitos esperariam mas também não é o código mais lindo que se possa criar. O código é legível e utiliza generics, cada fluxograma se transforma em um método e cada ação do fluxograma em uma instrução. Não é difícil perceber-se que traduzir um fluxograma (e expressões em forma de árvore) em um código java é uma tarefa relativamente simples (já o inverso não é). Os métodos gerados são todos “public static” e todos têm “throws Exception”. Bem procedimental mesmo. A estrutura dos pacotes não têm nada a ver com a recomendação da Sun. A documentação é legível por um simples motivo: O maker copia e cola a documentação do fluxo no código exportado. No entanto fica uma questão, como é que os “gotos” no fluxograma são traduzidos para java?

Apesar de ser possível exportar o código em java, não é possível importá-lo. Ou seja, não é possível ler ele de volta. É aquele negócio, isso era uma funcionalidade que eles nem queriam que o maker tivesse e fizeram porque foram forçados. No entanto é posível contornar-se essa limitação, pode-se copiar e colar o código em funções feitas “à mão” no maker ou então pode-se colocá-lo em um JAR e disponibilizá-lo ao webrun.

Olhando os JARs e as classes do maker, vê-se que boa parte dele é feita em java, embora ele tenha nascido do delphi. Eu vi dependências em relação ao Jasper Reports, ao Geronimo, ao JBoss e deve haver alguma coisa de JSF lá dentro também. Mas o que predomina são classes proprietárias da softwell.

Do lado mercadológico, o preço é R$ 13850 por PC, e a tendência é que fique mais caro no futuro.

Uma coisa que ele fez questão de dizer foi que a Freire utiliza o maker em 300 prefeituras e foi ela que criou o maker inicialmente para uso próprio. Posteriormente a divisão do maker se separou em uma empresa a parte (a softwell), que ainda é controlada pela Freire. Pensando um pouco, se vê o porque de não existir versão demo do maker e porque ele é tão caro: A Freire ganha milhões e disponibilizar “a galinha dos ovos de ouro” para a concorrência seria dar um tiro no próprio pé, mas por outro lado eles precisam de algum tipo de comunidade usando a ferramenta para que possam melhorá-la para o uso deles mesmo.

No fim o que vimos foi isso: Para quem quer migrar de forma rápida aplicações em cobol, clipper, basic, VB ou delphi para algo mais novo, o maker seria uma boa. Para consultorias de 3 letras que estão se lixando para o que estão entregando, o maker é ótimo também. Para projetos de porte pequeno a médio sem muita importância também é bom (até o dia que eles se tornem grandes, daí fudeu). Mas para coisas grandes de verdade, eu acho que é péssimo. Por outro lado, tive a impressão que o maker 2 ainda é algo incompleto, talvez o maker 3 seja o objetivo real da softwell.

361 Respostas

P

Bem na minha opiniao durante a apresentação do maker 80% das perguntas feitas o vendedor nao sabia responder, mais desses 80%, 90% do que não sabia se existia era resolvido apenas ligando para a empresa q eles implementavam, por isso a apresentação se resumiu em perguntas do estilo, maker faz isso? Ainda nao mais liga lah na empresa que o pessoal implementa. O apresentador que é o representante do maker aki na regiao centro oeste nao sabia muito dos detalhes tecnicos do software pois como ele mesmo informou so teve 4 aulas do maker,no caso 4 aulas de treinamento a nivel de desenvolvedor de sistemas. Ai eu me pergunto como um empresa dessas me concede a concessão de uma região a uma pessoa que teve 4 aulas a nivel de usuario e nem o treinamento de representação fez??? Isto para mim é muita vontade de vender.

F

“Para consultorias de 3 letras que estão se lixando para o que estão entregando, o maker é ótimo também”

Isso resume tudo.
Enqto existirem sistemas de grande porte, e com varias tecnologias envolvidas, nao ficarei “com medo de perder meu emprego” como ja foi citado aki nesse forum.

O dia que tudo se resumir a CRUD, ai sim… passo a trabalhar com maker.

Z

Não generalize as coisas! Com apenas 4 aulas e uma ótima apresentação, o representante foi eficaz e mudou a visão de todos nós extremitas CONTRA_MAKER_POR_FALTA_DE_INFORMAÇÃO. (a própria empresa acaba criando isso por não liberar uma versão trial a comunidade e ficar escondendo o jogo).

E a propósito, ainda sou contra porém, não mais extremista. Devo tirar o chapeu para a ferramenta!

Minha análise sobre o Maker http://zakim.blogspot.com/

E

A qualidade do Maker já foi debatida várias vezes aqui no GUJ.

http://www.guj.com.br/posts/list/91010.java
http://www.guj.com.br/posts/list/76773.java
http://www.guj.com.br/posts/list/78806.java
http://www.guj.com.br/posts/list/66566.java

Minha resposta pra isso é: NÃO, pois essas ferramentas tentam subestimar a capacidade de um programador, o que já foi provado que não funciona.

P

Eu nao fiz uma critica ao vendedor, o cara ta certo tentando ganhar o troco dele, eu penso na empresa que sai liberando concessoes de venda sem se preocupar com dar um treinamento de qualidade para isto. Ao meu ver isso e muito vontade de vender o maker.

Nao conheço nenhuma grande empresa que venda um produto serio que nomeie vendedor sem requer algum tipo de treinamento.
Se alguem conhece favor postar ai.

T

KKKKK. sabe o que e mais engraçado? que o cara que deu a palestra p vcs sobre o Maker tinha tido um treinamento de 4 dias e nao sabia responder ate ai tudo bem coitadinho, no meu caso eu fiz um curso de 3 dias com uma pessoa que DESENVOLVEU o maker e ela tbm não sabia responder 70% das perguntas…tudo que perguntava era enviado a “SOFTWELL” para eles corrigirem…o maker ta usando tudo e todos para se auto corrigir…

Eu aposto o que quiserem que o Maker nao dura mais 1 ano…

O MAKER E OTIMO PARA BANCAS DE JORNAIS, LOCADORAS E PADARIAS JA OS MERCADINHOS EU ACHO QUE SO SE FOR UM BEM PEQUENINO…

Conheci uns 3 ou 4 caras la da Softwell enhum dos 4 sabiam responder 20% das perguntas…

Fora que e assim ne? Quer algo novo? cria em java ou javascript…Ué? mas se a ferramenta elimina qualquer coisa que se relacione a digitar codigo vc ainda quer q nos criamos metodos em JAVA?

Obs: Eu tava lembrando do dia do curso de MAKER o cara que tava explicando a cada pergunta ele ficava sem resposta e ficava falando que iria chegar na softwell e iria matar um…coitado acabou matando a softwell inteira pelo jeito …kkkkkkk

vlw…

P

TeiTei:

Obs: Eu tava lembrando do dia do curso de MAKER o cara que tava explicando a cada pergunta ele ficava sem resposta e ficava falando que iria chegar na softwell e iria matar um…coitado acabou matando a softwell inteira pelo jeito …kkkkkkk

vlw…

hhuahua para veio matar 1200 pessoas e muita gente, alias, qnd perguntamos se ele realmente foi desenvolvido por 1200 programados o cara falo, q nao a softwell trabalha so com estagiarios.

V

Sim, pelo que entendi esse é o único propósito de venderem a ferramenta. Não querem vendê-la para ganhar dinheiro e sim para poder melhorá-la. Se não precisassem melhorá-la, não a estariam vendendo. Dinheiro eles já tem bastante ao custo de diversos governos municipais da Bahia.

K

Sim, pelo que entendi esse é o único propósito de venderem a ferramenta. Não querem vendê-la para ganhar dinheiro e sim para poder melhorá-la. Se não precisassem melhorá-la, não a estariam vendendo. Dinheiro eles já tem bastante ao custo de diversos governos municipais da Bahia.

Fiquei curioso: como chegou a esta conclusão?

L

Olá

Muito bom seu relato. Obrigado pelo exemplo e pela paciência de escrevê-lo.

Tudo o que falou e que eu não sabia em detalhes, bate com tudo que imaginei a partir da minha longa experiência com o uso deste tipo de ferramenta, que como disse em outro tópico, já comprei várias.

[]s
Luca

V

Sim, pelo que entendi esse é o único propósito de venderem a ferramenta. Não querem vendê-la para ganhar dinheiro e sim para poder melhorá-la. Se não precisassem melhorá-la, não a estariam vendendo. Dinheiro eles já tem bastante ao custo de diversos governos municipais da Bahia.

Fiquei curioso: como chegou a esta conclusão?

Simples. Eles usam o maker em sistemas de centenas de prefeituras, que obviamente pagam milhões a eles. O fato de eles poderem entregar os sistemas mais rápido que qualquer concorrente faz com que eles vençam todas as licitações (talvez se lixando para a qualidade do que foi entregue).

Se eles disponibilizassem o maker baratinho OR open-source OR com versão trial, muita gente o usuaria, inclusive a concorrência, e no final eles acabariam perdendo dinheiro, pois a grana do governo deve ser centenas ou milhares de vezes maior que o ganho com a venda do maker. Por outro lado, se ninguém mais usar o maker além deles mesmos, a ferramenta acabaria estagnada, e eles teriam uma capacidade menor de ampliá-la prematuramente, acabariam só ampliando quando precisassem, o que geraria atraso na entrega de sistemas. Então a solução é vendê-la a um preço astronômico para apenas alguns poucos.

Como vender a um preço astronômico algo de que ninguém tem conhecimento, mesmo que para poucos? Simples: Marketing agressivo.

S

Interessante você abrir um tópico sobre o Maker para expôr sua opinião séria, já que nos outros você abusou de piadinhas sem-graça enquanto outros tentavam dar suas opiniões.

Um colega de trabalho assistiu a apresentação e se cadastrou no GUJ só para discutir o assunto e contar sua impressão do mesmo (é o que você está fazendo nesse tópico), mas acabou desistindo depois de tanta besteira e insinuações de que ele era programador do software.

Obs: Nós não trabalhamos na Softwell (eu nunca tinha ouvido falar na mesma).

R

O pessoal do não suporta ver uma ferramenta que eles não gostam fazer sucesso.

PS: Não uso\gosto do Maker. Nunca usei para falar a verdade. Mas acho que o pessoal foi infeliz tanto na hora de defender como atacar o Maker.

T

Eu ouvi falar por mas linguas que o Dono da softwell e amiguissimo do governo bahiano dai ja da pa sabe algo ne?

V

Schuenemann:
Interessante você abrir um tópico sobre o Maker para expôr sua opinião séria, já que nos outros você abusou de piadinhas sem-graça enquanto outros tentavam dar suas opiniões.

Um colega de trabalho assistiu a apresentação e se cadastrou no GUJ só para discutir o assunto e contar sua impressão do mesmo (é o que você está fazendo nesse tópico), mas acabou desistindo depois de tanta besteira e insinuações de que ele era programador do software.

Obs: Nós não trabalhamos na Softwell (eu nunca tinha ouvido falar na mesma).

Ok, mas agora eu (como qualquer outro) pode usar o meu depoimento para fazer melhores piadinhas sem-graça. E quem quiser defendê-la terá mais argumentos bem como quem quiser atacá-la (ou seja, coloquei lenha na fogueira).

E gente que se cadastra SÓ para defender ou atacar a ferramenta é muito suspeita. Qualquer um pode criar uma conta em 2 minutos para este único propósito, e houve gente que fez isso.

Mas beleza, como disse, tinha certeza que uma bela flamewar se seguiria, e é exatamente o que ocorre!

L

Olá

Rubem Azenha:
O pessoal do não suporta ver uma ferramenta que eles não gostam fazer sucesso.

PS: Não uso\gosto do Maker. Nunca usei para falar a verdade. Mas acho que o pessoal foi infeliz tanto na hora de defender como atacar o Maker.

  1. Pessoal de que?

  2. Sucesso de que?

Pode por favor explicar onde acha que alguém neste tópico foi infeliz?

[]s
Luca

M

Luca:
Olá

  1. Pessoal de que?

  2. Sucesso de que?

Pode por favor explicar onde acha que alguém neste tópico foi infeliz?

[]s
Luca

Uia isso sim foi um crew bem dado uhauhaua, poha esse Rubem e um faz tudo da computaçao, olha o perfil dele
Profissão: Consultor Borland
Interesses: Java, Arquitetura de software, SCM, Ruby, Agile, Ruby on Rails, Delphi, C#.

K

victorwss:

Simples. Eles usam o maker em sistemas de centenas de prefeituras, que obviamente pagam milhões a eles. O fato de eles poderem entregar os sistemas mais rápido que qualquer concorrente faz com que eles vençam todas as licitações (talvez se lixando para a qualidade do que foi entregue).

Se eles disponibilizassem o maker baratinho OR open-source OR com versão trial, muita gente o usuaria, inclusive a concorrência, e no final eles acabariam perdendo dinheiro, pois a grana do governo deve ser centenas ou milhares de vezes maior que o ganho com a venda do maker. Por outro lado, se ninguém mais usar o maker além deles mesmos, a ferramenta acabaria estagnada, e eles teriam uma capacidade menor de ampliá-la prematuramente, acabariam só ampliando quando precisassem, o que geraria atraso na entrega de sistemas. Então a solução é vendê-la a um preço astronômico para apenas alguns poucos.

Como vender a um preço astronômico algo de que ninguém tem conhecimento, mesmo que para poucos? Simples: Marketing agressivo.

Boa, faz sentido :slight_smile:

K

Aí também já começa teoria da conspiração, não acha? Afinal de contas, uma coisa não implica a outra (caso de fato seja verdade).
Não gostar da ferramenta é uma coisa, apelar pra dizer que rola protecionismo já é apelar :slight_smile:

PS: a propósito, este tipo de afirmação da até processo :slight_smile:

N

Pessoal, sei que qualquer um que não fale mal da ferramenta é tachado de “funcionário da empresa”, porisso relutei em me cadastrar (nunca tive senha do guj porque não desenvolvo em java).

Estou analisando a compra do maker (não me decide) e todas as opiniões são importantes para minha decisão. Liguei ontem para a softwell e falei com um vendedor (manoel) e o mesmo me informou que a softwell está lançando 3 versões do maker. uma standart, uma profissional e a atual(enterprise, acho). O que ele me colocou é que a softwell agora estaria de olho também nos pequenos (inclusive free-lance) e a versão mais barata estaria saindo por 2900, que foi capada e só trabalha com banco free e outras limitações. Ficaram de enviar um e-mail com a proposta e a matriz de funcuinalidades.

Gostaria de saber se alguém já tem alguma informação/opinião sobre essa versão menor ?

Grato.

E

Você já sabe o que quer que essa ferramenta faça por você? Se for gerar um software de qualidade esqueça, ta provado que isso não funciona. Se quer economizar com programadores, da uma lida nisso aqui. Para economizar, tente algo como SCRUM.

S

Luca:

2) Sucesso de que?

Deve ser de marketing… não vejo outra possibilidade.

L
C

Schuenemann:
Luca:

2) Sucesso de que?

Deve ser de marketing… não vejo outra possibilidade.
´

Maker ainda não é referencia como framework nem nada considerando tecnicamente o produto e o modelo de negócio também foi incapaz de tirar proveito de uma estrategia open source.

Quem vai querer investir sua grana nisso?

P

O grande problema do Maker nao é o produto em si, é o marketing’. O marketing da empresa tem a cara de pau de dizer que programar com fluxogramas é evolução e diferencial, que você não tem que escrever código, que o maker possui os mesmos conceitos que intentional programming e que o maker traz algum diferencial comparado com outras ferramentas que fazem a mesma coisa. Nada disso é verdade. O maker não apresenta nada de novo e ainda é uma involução em conceitos simples como modelagem de sistemas, modularidade, controle de versões, testes, agilidade, visualização… sinceramente não consigo pensar em uma área onde o maker não tenha andado para trás.

O maker e seus concorrentes têm lugar mas não é nem na metade dos lugares onde o fornecedor vende.

Z

Bom, conforme o amigo e companheiro de trabalho victorwss comentou, nós assistimos a uma apresentação do Maker.

Muito do que eu pensava sobre a ferramenta tomou novos rumos, embora eu não seja a favor do seu uso em projeto que exigem a habilidade de bons profissionais e não alguem que sabe fazer if else e pronto.

Acredito no Maker como um complemento e não como uma solução!

Conforme o combinado, também fiz minha análise particular do Maker. Enfoquei alguns pontos e instiguei outros para que possamos analisar isso tudo não só do lado técnico, mas também do lado empresarial e comercial.

espero que ajude! O post sobre a análise está no meu blog. (o endereço do blog está na minha assinatura desse fórum ou aqui http://zakim.blogspot.com/.)

obrigado!

P

O maker (pelo visto em marketing e nos post do GUJ) não traz NADA de novo. Programação arrasta-e-clica, fluxograma… isso existe no mercado há décadas e seu uso como GPL sempre foi restrito aos programas que antes eram feitos no Excel ou Access, notadamente programas onde fazer tudo de novo é sempre mais barato que refatorar.

Por favor, produtividade não significa apenas criar algo, significa criar algo minimamente aceitável. Um programador consegue fazer um sistema em uma linguagem como JSP/ASP/PHP em um dia mas o custo de manter esse sistema é muito alto. Iniciativas reais de melhoria na área de produtividade (MDA, DSLs, Intentional Programming, XLR…) pregam produtividade com qualidade exatamente porque sabemos, após décadas experimentando essas ferramentas, que elas não entregam sistemas com qualidade aceitável.

Comparar desenvolvimento de software com corte de cana é, no mínimo, uma piada. E bem infeliz.

Dizer que ele não é um erador de código é uma meia-verdade, ele Não gera código editável mas a menos que ele compile para bytecodes ele gera o código que vai ser executado pelo tal servidor. Me parece que dizer que o servidor (webrun) é uma JVM é a mesma coisa que dizer que o WebLoic é uma JVM porque vem com o JRockit.

Z

A piada é bem infeliz mesmo! Foi a forma que eu encontrei para instigar a comparação entre vinho e água por exemplo! Ambos não tem ligações e cada uma tem seu papel, mas são ingeridas pelas mesmas pessoas!
A ligação que abordei foi automatização e produtividade com qualidade!

E quando digo em produtividade! O minimo aceitavel está incluso no pacote!

V

Concordo, mas acho que o que ele quis dizer no final foi que a máquina produz muito mais rápido, mas com qualidade inferior.

EDIT: No entanto não concordo com o Zakim em um ponto (ou então entendi errado ou ele se expressou mal): A substituição dos cortadores de cana por máquinas, a maioria acredita ser uma evolução (talvez não os próprios cortadores). Mas, não vejo como trocar programadores por “desenhadores de fluxogramas” seja evolução.

pcalcado:

Dizer que ele não é um erador de código é uma meia-verdade, ele Não gera código editável mas a menos que ele compile para bytecodes ele gera o código que vai ser executado pelo tal servidor. Me parece que dizer que o servidor (webrun) é uma JVM é a mesma coisa que dizer que o WebLoic é uma JVM porque vem com o JRockit.

Sim, os fluxogramas e árvores de expressão são serializados no BD em algum formato qualquer que serve como código. Mas aqui vem em primeiro lugar: O que você entende por gerador de código? Eu acho que gerador de código é uma ferramenta que cospe código escrito em alguma linguagem de programação, e para rodar bastaria mandar o código para o compilador e depois executar. Esse não é o caso do maker que interpreta diretamente os fluxogramas e árvores de expressão.

EDIT: Também não considero ferramentas que cospem bytecodes ou códigos em linguagem assembly como geradores de código: Isso são compiladores.

Quanto a questão do webrun ser uma JVM, isso está errado sim. Retire o J e daí vai ficar certo, ele é uma máquina virtual para o maker.

Z

Justamente. No caso o Maker, a parte que não concorda são os desenvolvedores em geral (cortadores de cana) e a maioria que concorda, são empresários que não querem ver mais nada alem de resultados e acreditam que isso possa ser uma evolução! Isso não quer dizer que os empresários estejam corretos.

Eu e o victorwss vimos isso de perto!

B

Favor usar esse dinheiro p/ pagar a passagem, hospedagem, comida, e salário de um líder de desenvolvimento, Mestre Yoda em desenvolvimento ágil para ensinar para a equipe da empresa durante um mês os O quês, Por quês e Comos do TDD e outras metodologias que valem a pena.

P

A comparação entre automatizar o corte de cana e autmoatizar software é extremamente infeliz. Software é trabalho criativo, não braçal e repetitivo. O Make rnão automatiza software, automatiza CRUD básico.

Eu não sei da experiência de vocês mas eu nunca vi programador chorando porque vai perder emprego com uma coisa dessa, o que eu vejo é programador que já está cansado de ter que consertar sistemas feitos com algo igualzinho o Maker nas últimas décadas. Em 2003 eu fui contratado para fazer exatamente isso. Um sistema todo construído com fluxograma -só que Orientado a Objetos- e ninguém precisava escrever código, ele mesmo gerava e fazia o deploy do binário. A sorte é que ao contrário do Maker ele gerava código em java (apesar de que o programador não devia alterar este código, era apenas um modelo executável) e quando o sistema passou a exigir duas semanas para implementar mudanças bobas e a empresa viu a besteira que tinha feito chamou programadores de verdade (pagando uma grana para uma consultoria, claro). Resultado? Cada fluxogramazinho do sistema gerava um EJB e o sistema tinha tantos EJBs (2.0) que o deployment descriptor travava o Eclipse. Solução? Mega-refactoring que dura até hoje. Resultado final? Alguns milhões de dólares (o fornecedor da ferramenta era canadense) jogados pela janela.

Imagino em quanto tempo teremos dúvidas no GUJ de gente perguntando como se faz para fazer engenharia reversa nos bancos de dados do fluxograma do Maker.

victorwss:

pcalcado:

Dizer que ele não é um erador de código é uma meia-verdade, ele Não gera código editável mas a menos que ele compile para bytecodes ele gera o código que vai ser executado pelo tal servidor. Me parece que dizer que o servidor (webrun) é uma JVM é a mesma coisa que dizer que o WebLoic é uma JVM porque vem com o JRockit.

Sim, os fluxogramas e árvores de expressão são serializados no BD em algum formato qualquer que serve como código. Mas aqui vem em primeiro lugar: O que você entende por gerador de código? Eu acho que gerador de código é uma ferramenta que cospe código escrito em alguma linguagem de programação, e para rodar bastaria mandar o código para o compilador e depois executar. Esse não é o caso do maker que interpreta diretamente os fluxogramas e árvores de expressão.

EDIT: Também não considero ferramentas que cospem bytecodes ou códigos em linguagem assembly como geradores de código: Isso são compiladores.

Quanto a questão do webrun ser uma JVM, isso está errado sim. Retire o J e daí vai ficar certo, ele é uma máquina virtual para o maker.

Pelo que você mesmo falou ele não é uma máquina virtual, ele é um interpretador apenas, e de programação procedural. Trabalho de fim de semestre em qualquer faculdade que se preze, ou mesmo o conteúdo de um bom livro sobre o tema. Na verdade, se não me engano até no livro do Deitel tem ume xercício para fazer um interpretador…

L

Bruno Laturner:

Favor usar esse dinheiro p/ pagar a passagem, hospedagem, comida, e salário de um líder de desenvolvimento, Mestre Yoda em desenvolvimento ágil para ensinar para a equipe da empresa durante um mês os O quês, Por quês e Comos do TDD e outras metodologias que valem a pena.

Concordo em número, grau e gênero. :slight_smile:

B

liberali:
Bruno Laturner:

Favor usar esse dinheiro p/ pagar a passagem, hospedagem, comida, e salário de um líder de desenvolvimento, Mestre Yoda em desenvolvimento ágil para ensinar para a equipe da empresa durante um mês os O quês, Por quês e Comos do TDD e outras metodologias que valem a pena.

Concordo em número, grau e gênero. :slight_smile:

Ah, favor também chamar a gente pra empresa qdo isso ocorrer :wink:

V

Assim como o JVM é uma máquina virtual que interpreta bytecodes, o webrun é uma máquina virtual que interpreta os fluxogramas do maker. E sim, criar uma máquina virtual não é algo difícil, o difícil é otimizar uma VM.

Z

pCalçado.

Você ja entendeu o contexto da discussão! Seus questionamentos só são entendidos por pessoas do nosso ramo!
A idéia do artigo é passar algo sobre o Maker e não sobre a minha ou sua experiencia no mercado! Você tem toda razão quando diz que meus questionamentos obre o corte de cana foram infelizes, mas querendo ou não, eles são singelos e possibilitam o entendimento de todos!

P

Nao. Um interpretador é algo diferente de uma máquina virtual, uma máquina virtual cria um modelo computacional em si só, ele vai se preocupar com gerenciamento de recursos, processos e demais. Se o Maker roda na JVM ele delega isso para a JVM, se a JVM interpreta bytecodes (o que não é exatamente verdade já que ela também os compila e gerencia sua execução pelo processador) ou não é uma outra discussão, nada impede que uma VM seja um interpretador.

Pelo sue raciocínio JRuby seria uma máquina virtual que executa sobre a JVM e se você usar algo como HPricot vai acabar com uma áquina virtual que executa numa máquina virtual que executa numa máquina virtual. Tanto JRuby quanto HPricot são apenas interpretadores que rodam sobre uma máquina virtual chamada JVM.

V

Nao. Um interpretador é algo diferente de uma máquina virtual, uma máquina virtual cria um modelo computacional em si só, ele vai se preocupar com gerenciamento de recursos, processos e demais. Se o Maker roda na JVM ele delega isso para a JVM, se a JVM interpreta bytecodes (o que não é exatamente verdade já que ela também os compila e gerencia sua execução pelo processador) ou não é uma outra discussão, nada impede que uma VM seja um interpretador.

Pelo sue raciocínio JRuby seria uma máquina virtual que executa sobre a JVM e se você usar algo como HPricot vai acabar com uma áquina virtual que executa numa máquina virtual que executa numa máquina virtual. Tanto JRuby quanto HPricot são apenas interpretadores que rodam sobre uma máquina virtual chamada JVM.

Por esta visão, então eu não sei se ele seria apenas um interpretador mesmo ou se seria uma VM com um interpretador.

Você levantou um detalhe interessante aí. Eu não sei se o webrun roda em cima da JVM ou não. Há várias classes java no webrun, e sem dúvida ele depende da JVM, mas eu não sei se ele vive dentro da JVM ou se ele apenas a utiliza.

P

Aí que está, se quem ler isso não possuir o mínimo conhecimento sobre desenvolvimento de software vai entender que automatizar a criação de software é algo tão simples quanto criar uma máquina de colher cana. A menos que isso tenha sido uma piada sarcástica sobre como o Maker possui uma filosofia simplória a comparação é danosa e sem sentido.

Z

pcalcado:
Zakim:

Você ja entendeu o contexto da discussão! Seus questionamentos só são entendidos por pessoas do nosso ramo!
A idéia do artigo é passar algo sobre o Maker e não sobre a minha ou sua experiencia no mercado! Você tem toda razão quando diz que meus questionamentos obre o corte de cana foram infelizes, mas querendo ou não, eles são singelos e possibilitam o entendimento de todos!

Aí que está, se quem ler isso não possuir o mínimo conhecimento sobre desenvolvimento de software vai entender que automatizar a criação de software é algo tão simples quanto criar uma máquina de colher cana. A menos que isso tenha sido uma piada sarcástica sobre como o Maker possui uma filosofia simplória a comparação é danosa e sem sentido.

Isso se ela ler só os post deste fórum! São interpretação de dois legumes … hehehe
De acordo com os post, vou poder definir melhor qual a principal visão que o pessoal teve e talves poder dar uma esclarecida melhor em um futuro post.

valeu

E

Zakim:
pcalcado:
Zakim:

Você ja entendeu o contexto da discussão! Seus questionamentos só são entendidos por pessoas do nosso ramo!
A idéia do artigo é passar algo sobre o Maker e não sobre a minha ou sua experiencia no mercado! Você tem toda razão quando diz que meus questionamentos obre o corte de cana foram infelizes, mas querendo ou não, eles são singelos e possibilitam o entendimento de todos!

Aí que está, se quem ler isso não possuir o mínimo conhecimento sobre desenvolvimento de software vai entender que automatizar a criação de software é algo tão simples quanto criar uma máquina de colher cana. A menos que isso tenha sido uma piada sarcástica sobre como o Maker possui uma filosofia simplória a comparação é danosa e sem sentido.

Isso se ela ler só os post deste fórum! São interpretação de dois legumes … hehehe
De acordo com os post, vou poder definir melhor qual a principal visão que o pessoal teve e talves poder dar uma esclarecida melhor em um futuro post.

valeu

não vale apena argumentar com esse pessoal(que defendem o maker)… afinal nada do que for dito vai faze-los entender o obvio…
sem contar que tem muito sentimento nisso tudo… tempo e dinheiro que eles investiram.

olha, eu quero mais e que a empresa venda muito maker, afinal isso vai dar errado como sempre deu ao longo dos anos com softwares que prometiam fazer o que o MAKER promete…

Quando der errado, as empresas já vão ter os sistemas funcionando porcamente, ai entramos nós em uma segunda geração de automação nessas empresas que adotaram esse software, desenvolvendo um sistema dessa veze sem o problemas que eles (pessoas que compraram o sistema) descobriram que teriam.

quanto ao papo de cortadores de cana… seu raciocinio e tão mecanico quando a operação executada pelos mesmos, nem vou comentar…

R

Ótimo, segundo o seu raciocínio, vamos todos dar manutenção em código porco? E isso vai ser bom para quem? Eu particularmente não sou fã disso :twisted: hehehehe

K

Sabem, na minha opinião, há de fato os problemas técnicos que já mencionei (http://www.guj.com.br/posts/preList/91010/490141.java#490141) sobre o Maker, mas o que REALMENTE pega é o fator psicológico.

Basta que você se coloque na posição de quem está usando a ferramenta. Vejam a situação do sujeito:

  • Ele não tem grande domínio técnico (é o público alvo do Maker, diga-se de passagem)
  • Ele gastou uma fortuna no Maker
  • Querendo ou não, está produzindo alguma coisa com a ferramenta, e até o presente momento, está satisfeito com o resultado (consequencia do primeiro ponto)
  • Provavelmente no ambiente de trabalho, seus colegas que não estão diretamente envolvidos na atividade de desenvolvimento de sistemas, o vêem como “desenvolvedor”, o famoso carinha que “tem a manha”.
  • É muito comum que o cara venha de outro ambiente RAD, como Delphi ou VB (nada contra Delphi ou VB (apenas 40%))

Como consequência, o cara VAI ficar inseguro quando sua ferramenta (ganha pão, lembrem-se) é criticada. E vai se agarrar ao Maker com UNHAS e DENTES, pois, no breve período que passou aprendendo a ferramenta, adquiriu, em relação aos colegas de trabalho, o status de “desenvolvedor”.

Detalhe: esta mesma pessoa acessa um GUJ da vida e vê inúmeras perguntas relacionadas a outras ferramentas de desenvolvimento que, em um primeiro momento, parecem ser incrívelmente complicadas para este indivíduo. Como ele está construindo aplicações, sem estas dificuldades, acaba acreditando que o Maker realmente trás algo de revolucionário no que diz respeito a desenvolvimento de sistemas.

Outra: se o cara vêm de um ambiente como Delphi ou VB e está tentando aprender Java, vai achar o Maker MUITO mais famiilar (vejam por exemplo o sucesso que o JBuilder faz com quem vem do Delphi). Como existe a tendência de preferir o que já é conhecido, o Maker acaba por marcar pontos com o sujeito (que normalmente apanhou e está apanhando FEIO na hora de aprender Java ou qualquer outra linguagem orientada a objetos

(antes que me ataquem: não que quem programe em Delphiou VB seja idiota, mas a mudança de paradigma é realmente um processo difícil para quem vem destes ambientes de desenvolvimento)

). E todos nós sabemos: é extremamente comum a pessoa que tem dificuldade em aprender determinada tecnologia, julgá-la como ruim.

Pensem: nesta situação, vocês não defenderiam o Maker?

Z

Ótima colocação.

Eis ai um bom porque das empresas estarem adquirindo ou defendendo o Maker! Quem compra a ferramenta é a empresa e não o desenvolvedor! Se a empresa ja vinha desenvolvento com ferramentas RAD, ela não terá argumentos suficientes para não adquiri-lo, ainda mais porque sua cultura e seus desenvolvedores jã estão habituados!

P

Bem tenho vários pontos a debater.
1° Maker assusta “programadores de mentira”??? O que seria um programador de Mentira? Um iniciante talvez?? Bem acho que ninguém nasce programando e este é um processo de aprendizado constante, diferente de um sistema pronto que nao vai melhor seus ifs elses depois que utiliza-los varias vezes. Ja um Humano que começa mais ou menos assim

if(teste == "True") { return isso; }else{ return aquilo; }

E alguns tempo evolui para isto

if(teste) return isso return aquilo;

Agora o que realmente me assusta e ter gente dizendo que é programador em Maker, ou como ja ouvi “Programo em Genexus” isso sim é um programador de mentira de uma Pseudo Linguagem.

2° EU NÃO SOU UM GERADOR DE CÓDIGO, hum então ele nao gera exporta? para mim a unica diferença e na nova forma de tentar iludir gerentes desinformados tentando se mostrar diferente dos demais.
No resultado pratico ambos os métodos geram um produto final que como vc mesmo disse “E o que o cliente necessita”. Este produto final em ambos os casos vem com uma arquitetura Horrível, dificil de alterar, e se vc se necessitar alterar o código, ambos os métodos, não o lêem de volta, então Se você alterar o código e fizer alguma alteração vc tem duas escolhas,

  1. Alterar o código usando a ferramenta gráfica, regerar o código e depois adicionar novamente as alterações
  2. Abandonar a ferramenta e fazer tudo no código
    Resumindo o cliente nao ta nem ai se foi gerado ou exportado, ele quer funcionando e que as alterações sejam entregues em tempo recorde. Ai ambos os métodos dao na mesma.

3° Não Liberam versão teste porque se liberassem ninguém compraria e bem simples

4° Ja vi aqui no guj mesmo q a softwell ja fez 3 tipos de licenciamento diferentes pro maker e inclusive uma a 2,900 reais para desenvolvedores autônomos.
A comparação com cortadores de cana, nem merece comentários.

Considerações, nao vejo aplicabilidade ao maker a nao ser empresas medianas com poucas regras de negocio. Porem nao imagino uma empresa que nao tenha vontade e planos de aumentar expandir seus negócios. sendo assim o maker acaba nao sendo util pois um dia com certeza ele deixa de atender a necessidade da empresa, pode ser mes que vem ou daki a 10 anos, mais em todos os casos a empresa vai precisar de um novo sistema e seu investimento com o maker sera perdido.(A nao ser claro prefeituras onde a cada 4 anos uma nova licitação de compra e feita visando engordar o bolso de alguem)

G

hauhauhau essa do programador genexus jah ouvi mtoooo i o kra ainda enchia a boca pra falar… eu programo em genexus… hehehheh

B

Até entendo o por quê da comparação com os cortadores de cana. Entretanto, se o cliente está numa área de trabalho intelectual, e acha que os seus funcionários se sairão melhores usando colheitadeiras, só lamento.

V

Pois bem e tem mais uma:

Por mais que um gerador/template/“exportador” de código seja abrangente, sempre, mas sempre mesmo, o cliente vai ter uma necessidade que vai além do que a ferramenta permite fazer… Então aí começa o pesadelo, omitindo trechos de template, mexendo em código exportado, arruma uma coisa e estraga outra…

Mesmo com todas as vantagens de “produtividade” que os representantes passam, este tipo de ferramenta é para desenvolver sistemas de padaria, e neste caso, de sistemas simples, duvido que haja um ROI satisfatório pois estas ferramentas não custam pouco para as empresas de desenvolvimento.

Ainda acho que chegará o dia que realmente nos beneficiaremos desta idéia, mas hoje elas ainda tem bastante a evoluir.

:thumbup:

E

Rubem Azenha:
edpipole:

Quando der errado, as empresas já vão ter os sistemas funcionando porcamente, ai entramos nós em uma segunda geração de automação nessas empresas que adotaram esse software, desenvolvendo um sistema dessa veze sem o problemas que eles (pessoas que compraram o sistema) descobriram que teriam.

Ótimo, segundo o seu raciocínio, vamos todos dar manutenção em código porco? E isso vai ser bom para quem? Eu particularmente não sou fã disso :twisted: hehehehe

hehehe, nem eu sou…

mas normalmente as pessoas que tomam decisões na compra de tecnologia não são tecnicos, logo, muita gente vai comprar MAKER para “economizar” com programador…
o que nos resta e esperar o problema acontecer e depois consertar…

bom, isso não faz diferença nenhuma da minha vida… logo… :smiley:

P

Bem edipipole acho seu texto fico bem claro

ai entramos nós em uma segunda geração de automação nessas empresas que adotaram esse software, desenvolvendo um sistema dessa veze sem o problemas que eles

Se e segunda geração e outro software, e desenvolvendo um sistema sem os problemas, também reforça a idéia q é um sistema novo.

Acho q o Rubem Azenha foi infeliz na interpretação.

B

edpipole:
mas normalmente as pessoas que tomam decisões na compra de tecnologia não são tecnicos, logo, muita gente vai comprar MAKER para “economizar” com programador…
o que nos resta e esperar o problema acontecer e depois consertar…

Quem não conhece sua História, tende a repeti-la.

Ferramentas como essas já vieram e já foram. Vejam o post do Shoes, ele mesmo trabalhou em uma. E o Luca que trabalhou com várias.

No final dessas histórias de vida só restou uma coisa: Arrependimento.

Já se perdeu bilhões em dinheiro e anos em atrasos, não caia na mesma armadilha.

T

Isso so da mais ibope para o Maker…mesmo falando mau ainda tem gente cabeça dura deixa se lascar que depois vem chorando aqui pedir ajuda…

tem que faze assim…

COMPREM MAKER

COMPREM MAKER E UMA OTIMA FERRAMENTA COMPREMMMMMM

COMPREM COMPREMM…

R

pintofree:

Se e segunda geração e outro software, e desenvolvendo um sistema sem os problemas, também reforça a idéia q é um sistema novo.

Acho q o Rubem Azenha foi infeliz na interpretação.

  1. :twisted: = ironia

  2. Acho difícil uma empresa bancar uma reescrita da aplicação, mesmo se reescrever a aplicação for mais fácil que dar manutenção na mesma.

L

e o botão magico escrito “Faça”? pq sera que não fazem um para que os marqueteiros do maker façam as coisas decente? a softwell deveria colocar um botão faça em cada marketeiro deles… dai ao se apertar o botão é gerado um codigo e interpretado numa VM de ondas celebrais que faz um build no celebro deles e fazem eles pensar… se eu fosse o dono da sofwell pediria para meus escraviarios a fazer algo assim…

M

A situação é simples amigo, a softwell tem o maker ela nao precisa de programadores, apenas estagiários. O maker 2 que é vendido foi feito em maker 1 por estagiários da empresa. E como todos sabem estagiário soh faz MERDA.

Resultado final Maker e uma MERDA. :twisted:

Bem charada foi resolvida vamos voltar a nossas vidas normais, Tópico Fechado pessoal.

obs: Viu donos do Guj como tenho preparação para ser moderador :smiley: me promove ai.

T

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK OW EU SOU ESTAGIARIO…KKKKKKKKK

MAS E VERDAE ESTAGIARIO SO FAZ BOSTAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

EU NAO FALEI QUE ENCONTREI NO MEIO DE UM FLUXO DELES UM BUG QUE DIZIA DO NADA ASSIM:

OLÁ…KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

JUROOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

COISA DE ESTAGIARIO MESMO.

R

A situação é simples amigo, a softwell tem o maker ela nao precisa de programadores, apenas estagiários. O maker 2 que é vendido foi feito em maker 1 por estagiários da empresa. E como todos sabem estagiário soh faz MERDA.

Resultado final Maker e uma MERDA. :twisted:

Bem charada foi resolvida vamos voltar a nossas vidas normais, Tópico Fechado pessoal.

obs: Viu donos do Guj como tenho preparação para ser moderador :smiley: me promove ai.

Onde tem isso que o Maker2 foi feito no Maker1??? O Maker produz aplicação Desktop?? Pelo que vi no site só serve para webapp não vi nada indicando outros tipos de aplicação.

site do maker:
MULTI-PLATAFORMA
O Maker consiste numa poderosa IDE de desenvolvimento de sistemas Multiplataforma em alta flexibilidade. Executado em uma camada superior, através do protocolo HTTP, os sistemas desenvolvidos pelo Maker são disponibilizados atualmente em Windows e Linux, mas podem ser adaptados à outras plataformas e utilizados em qualquer ambiente através dos principais navegadores.

B

Leia na 1ª página “Maker 1 foi feito em Delphi, Maker 2 em Maker 1, e Maker 3 será feito com Maker 2”

Pelo menos eles estão experimentando do próprio remédio (se isso for verdade)

R

Leia na 1ª página “Maker 1 foi feito em Delphi, Maker 2 em Maker 1, e Maker 3 será feito com Maker 2”

Pelo menos eles estão experimentando do próprio remédio (se isso for verdade)

Me passa o link ai, pois fiz o acesso a esse http://www.softwell.com.br/web/ e não vi esse texto, mas mesmo que tenha seria como criar o NetBeans com JSP ( comparação louca, mas a única que me veio a mente ) o Maker não cria webapp e pelo que vi no youtube o Make é Desktop ou não é mais nessa nova versão??? Que coisa…

P

Leia na 1ª página “Maker 1 foi feito em Delphi, Maker 2 em Maker 1, e Maker 3 será feito com Maker 2”

Pelo menos eles estão experimentando do próprio remédio (se isso for verdade)

Me passa o link ai, pois fiz o acesso a esse http://www.softwell.com.br/web/ e não vi esse texto, mas mesmo que tenha seria como criar o NetBeans com JSP ( comparação louca, mas a única que me veio a mente ) o Maker não cria webapp e pelo que vi no youtube o Make é Desktop ou não é mais nessa nova versão??? Que coisa…

Na pagina 1 esta sendo falado isto amigo. Se vc lesse o tópico inteiro entenderia. E quanto a esta informação ela foi dita pelo representante do maker eu posso confirmar pois estava, na reunião junto com o Victorwss.

Outra coisa interresante foi o fato do representante ter falado que a softwell usa estagiarios para desenvolver o maker e tambem desenvolver seus sistema de prefeituras

R

Leia na 1ª página “Maker 1 foi feito em Delphi, Maker 2 em Maker 1, e Maker 3 será feito com Maker 2”

Pelo menos eles estão experimentando do próprio remédio (se isso for verdade)

Me passa o link ai, pois fiz o acesso a esse http://www.softwell.com.br/web/ e não vi esse texto, mas mesmo que tenha seria como criar o NetBeans com JSP ( comparação louca, mas a única que me veio a mente ) o Maker não cria webapp e pelo que vi no youtube o Make é Desktop ou não é mais nessa nova versão??? Que coisa…

Na pagina 1 esta sendo falado isto amigo. Se vc lesse o tópico inteiro entenderia. E quanto a esta informação ela foi dita pelo representante do maker eu posso confirmar pois estava, na reunião junto com o Victorwss.

Outra coisa interresante foi o fato do representante ter falado que a softwell usa estagiarios para desenvolver o maker e tambem desenvolver seus sistema de prefeituras

Como sabe que não li a thread toda??? Poss confiar em tudo que se fala aqui no GUJ??? Procurei no site e não vi por isso pedi o link… não sei o por quê do nervoso…acho que minha dúvida tem fundamento, pois criar uma aplicação desktop através de uma ferramenta para desenvolver webapp é no mínino inusitado por isso que estou questionando…mas como a thread é de vocês… FUI.

Z

É isso que da, ficar postando sem ao menos ler o objetivo do tópico! :?

Leia o primeiro post! antes de mais nada!

B

Sistemas do governo sendo desenvolvidos por estagiários?!?! NO WAY.

:roll: :wink:

Só mais uma confimação pra teoria que três letrinhas ganham licitação por que só contratam funcionários de baixo salário, ou seja tem baixo custo no desenvolvimento, e por consequencia, oferecem os menores preços.

T

Maker 1 feito com delphi era proprio para desenvolver aplicações desktop assim construiram o maker 2 que ja e voltado para a web, porem nao acredito q o maker 3 seja feito de maker 2 pois nao sera qeb e sim desktop ja que o maker 2 somente desenvolve webapp…

maker 1 == delphi

maker 2 == vumitador de codigo web

maker 3 == algo nada relacionado com maker 1 e 2 pois deve estar sendo reconstruido do 0…o maker possui tantos bugs que nao tem como corrigir compensa mais desenvolver do 0…e isso ai

P

rafaelglauber:

Como sabe que não li a thread toda??? Poss confiar em tudo que se fala aqui no GUJ??? Procurei no site e não vi por isso pedi o link… não sei o por quê do nervoso…acho que minha dúvida tem fundamento, pois criar uma aplicação desktop através de uma ferramenta para desenvolver webapp é no mínino inusitado por isso que estou questionando…mas como a thread é de vocês… FUI.

Ahh amigo se vc leu tudo e nao viu a informação desculpe, pensei q nao tinha lido. Quanto a informação sobre criar aplicações desktop com o maker eu gostaria q vc passasse o link pois nao vi isto em lugar nenhum.

O maker gera- exporta - caga- sei-la. UNICA E EXCLUSIVAMENTE APLICATIVOS WEB. nada em desktop ele não e para isto.

B

Então o maker 3 vai ser sistema web? Web 2.0? O fim do mundo está perto, não?

R

Zakim:
É isso que da, ficar postando sem ao menos ler o objetivo do tópico! :?

Leia o primeiro post! antes de mais nada!

Vou pedir então a ajuda do sabidão que afirma o fato de eu não ter lido a thread:

Como uma IDE para webapp gera uma aplicação Desktop??? Poderia me explicar isso??? Ou eles vão criar um recurso exclusivo que seria um botão só com essa finalidade e não disponibilizaria para ninguém???Insisto no fato de não ter localizado no site essa informação de vocês…

:!: Tem gente aqui no GUJ que só entra para criticar os outros como se fosse dono da verdade!!!

P

TeiTei:
Maker 1 feito com delphi era proprio para desenvolver aplicações desktop assim construiram o maker 2 que ja e voltado para a web, porem nao acredito q o maker 3 seja feito de maker 2 pois nao sera qeb e sim desktop ja que o maker 2 somente desenvolve webapp…

maker 1 == delphi

maker 2 == vumitador de codigo web

maker 3 == algo nada relacionado com maker 1 e 2 pois deve estar sendo reconstruido do 0…o maker possui tantos bugs que nao tem como corrigir compensa mais desenvolver do 0…e isso ai

Ai que vc se engana meu amigo TeiTei, a genialidade do pessoal do maker e tanta que eles estao matando 2 coelhos com uma programado soh.
O maker 3 esta sendo feito em maker, e sera exclusivo para criação de portais WEB nao e uma melhoria no maker 1 ou 2 e uma nova ferramenta. assim eles resolvem a falta de uma ferramenta pra portais e criam uma aplicação multiplataforma. Que trabalho diretamento no Broswer.

R

pintofree:
rafaelglauber:

Como sabe que não li a thread toda??? Poss confiar em tudo que se fala aqui no GUJ??? Procurei no site e não vi por isso pedi o link… não sei o por quê do nervoso…acho que minha dúvida tem fundamento, pois criar uma aplicação desktop através de uma ferramenta para desenvolver webapp é no mínino inusitado por isso que estou questionando…mas como a thread é de vocês… FUI.

Ahh amigo se vc leu tudo e nao viu a informação desculpe, pensei q nao tinha lido. Quanto a informação sobre criar aplicações desktop com o maker eu gostaria q vc passasse o link pois nao vi isto em lugar nenhum.

O maker gera- exporta - caga- sei-la. UNICA E EXCLUSIVAMENTE APLICATIVOS WEB. nada em desktop ele não e para isto.

Pois é você me entendeu equivocadamente, pois eu perguntei justamente isso, como uma IDE que gera WEBAPP vai criar um aplicativo DESKTOP???

P

Sua duvida ja foi respondida amigo, tente atualizar a pagina antes de postar um novo comentário.

P

rafaelglauber:
pintofree:
rafaelglauber:

Como sabe que não li a thread toda??? Poss confiar em tudo que se fala aqui no GUJ??? Procurei no site e não vi por isso pedi o link… não sei o por quê do nervoso…acho que minha dúvida tem fundamento, pois criar uma aplicação desktop através de uma ferramenta para desenvolver webapp é no mínino inusitado por isso que estou questionando…mas como a thread é de vocês… FUI.

Ahh amigo se vc leu tudo e nao viu a informação desculpe, pensei q nao tinha lido. Quanto a informação sobre criar aplicações desktop com o maker eu gostaria q vc passasse o link pois nao vi isto em lugar nenhum.

O maker gera- exporta - caga- sei-la. UNICA E EXCLUSIVAMENTE APLICATIVOS WEB. nada em desktop ele não e para isto.

Pois é você me entendeu equivocadamente, pois eu perguntei justamente isso, como uma IDE que gera WEBAPP vai criar um aplicativo DESKTOP???

NOVA TENTATIVA. O MAKER 2 NAO GERA APLICATIVOS DESKTOP. EM OUTRAS LINGUAS:
MAKER DONT DO DESKTOP APLICATIONS
No es posible crear el escritorio

qualquer nova duvida e so perguntar

R

Acho que você precisa melhorar em interpretação de texto…eu não disse em momento algum que o Maker gera aplicativos desktop…virou perda de tempo essa thread vocês estão mais preocupados em desmoralizar a empresa que produz o Maker do quê qualquer outra coisa…um vendedor que não sabe de nada de programação e que tomou 4 aulas de Maker fala uma coisa para vocês e todo mundo sai repetindo o que ele disse…uma pena…vou saindo da thread se não vão pensar que sou vendedor do Maker…

:twisted:

T

QUEM AQUI QUERAMARRAR UMA APOSTA DE QUE O MAKER NAO AGUETA MAIS 1 ANO?

EU APOSTO COM QUALQUER 1…PODE MUDAR O QUE QUIZER NAO VAI MUDAR NADAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

L

Ou… vão trabalha… vocês tem um módulo de frota inteiro e o consulta pela frente pra fazer!! rssss… :lol:
Brincadeiras a parte.
Esqueçam esse papo de maker e vão estuda java! Ganham muito mais.

P

Sistemas do governo sendo desenvolvidos por estagiários?!?! NO WAY.

:roll: :wink:

Só mais uma confimação pra teoria que três letrinhas ganham licitação por que só contratam funcionários de baixo salário, ou seja tem baixo custo no desenvolvimento, e por conseqüência, oferecem os menores preços.

Amigo no governo acho q a situação é um pouco melhor, mais estamos falando em prefeituras. Eu ja trabalhei em uma prefeitura no setor administrativo/financeiro, onde o sistema era desenvolvido por um empresa especializada no ramo. No estilo Freire dona da softwell. Vou fazer um relato da situação na mesmo lah vai.

Bem o sistema era basicamente arquiteturado em POG, era criado em Delphi com BD Firebird.
Quando Necessitávamos correções ou suporte era comum esperar ate uma semana pelos mesmo.
Atualizações que sumiam com parte do banco de dados era comum, e a solução era digitar tudo de novo.
As aplicações eram coisas porcas mesmo. lembro de um caso onde o relatório que deveria ser por ordem alfabética vinho todo bagunçado. Quando um colega pediu opções de ordenações foi feito mais a um alto custo $$$. Sendo q uma opção básica destas deveria ser padrão do sistema Mais na verdade basicamente qualquer mudança era contada como um atualização e cobrada da prefeitura. Lembro de ver notas de coisas simples do estilo Adição de campo - 500 reais. E por ai vai.
So sei que a empresa faturava alto com isso. então como podem ver a empresa pode ate cobrar barato na licitação. Porque ela vai ganhar muito ainda em cima com atualizações.
Outro detalhe era que os administrador nao estavam nem ai com os gastos ou deficiências da ferramenta. Quem mais se preocupava era os efetivos pois os cargo de confiança também nao ligavam pois em pouco tempo estariam fora mesmo.

V

Ok. O apresentador disse isso. No vídeo do maker no youtube é falado isso (embora de forma não tão explícita). O maker 2 também só gera aplicativos web.

Mas entendo sua pergunta. Se o maker 1 gerava um aplicativo web, como poderia o maker 2 que é desktop, ser feito nele? Realmente, é uma pergunta interessante (o problema é que você não soube colocá-la direito no começo). Bem, não sei a resposta, mas mostra que há alguma coisa estranha nisso tudo.

R

Ok. O apresentador disse isso. No vídeo do maker no youtube é falado isso (embora de forma não tão explícita). O maker 2 também só gera aplicativos web.

Mas entendo sua pergunta. Se o maker 1 gerava um aplicativo web, como poderia o maker 2 que é desktop, ser feito nele? Realmente, é uma pergunta interessante (o problema é que você não soube colocá-la direito no começo). Bem, não sei a resposta, mas mostra que há alguma coisa estranha nisso tudo.

finalmente alguém me entendeu…ufa!!! obrigado!

:slight_smile:

M

Ok. O apresentador disse isso. No vídeo do maker no youtube é falado isso (embora de forma não tão explícita). O maker 2 também só gera aplicativos web.

Mas entendo sua pergunta. Se o maker 1 gerava um aplicativo web, como poderia o maker 2 que é desktop, ser feito nele? Realmente, é uma pergunta interessante (o problema é que você não soube colocá-la direito no começo). Bem, não sei a resposta, mas mostra que há alguma coisa estranha nisso tudo.

finalmente alguém me entendeu…ufa!!! obrigado!

:slight_smile:

Nao saio da thread ainda pow, vc ja falou q ia sair a uns 10 posts atraz e repetiu isso umas 3 vezes

L

Essa não o maker vai roubar nossos empregos e depois vai dominar o mundo… a M$ junto com o Bush vai comprar o maker para instalar em nossas cabeças e nos transformarem em marketeiros… esta não o mundo esta perdido!!!

V

Na verdade o objetivo dela é transformar todas as pessoas em estagiotários desenhadores de fluxogramas e com isso dominar o mundo.

C

Irmãos precisamos agir rápido, vejam onde eles estão atacando: http://www.bluestar.inf.br/visualizar_noticia.php?form_id_materia=8

COMPANHEIROS TERRAQUEOS, VAMOS CORRER OU LUTAREMOS ATÉ A MORTE ???

Salve-se quem pudeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeerrrrr !!!

he he he he he…
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

W

Olá, a todos. Sou um funcionário da Softwell e estou aqui para responder a qualquer dúvida que vocês tiverem.

Para aqueles que falam que ferramentas como o Maker não funcionam, sinto muito, pois não é isto que a empresa está vivenciando e é realmente chato falar de uma coisa que não se conhece.

P

O maker funciona pois software não é codigo, é requisito.

K

Sabe willrocks, eu acho muito bacana a Softwell disponibilizar um funcionário para que possa esclarecer algumas de nossas dúvidas.

Eu realmente não tenho mais dúvidas com relação ao produto após a demonstração que fiz (não atende aos meus requisitos, portanto foi descartado dentre as nossas opções, o que não quer dizer que seja um produto ruim, apenas que não atendeu nossos requisitos).

No entanto, dado que, como você já deve ter percebido ao ler este post, as pessoas não estão muito receptivas com relação ao produto de vocês, não seria mais inteligente ser um pouco mais simpático?

Digo: ao invés de escrever algo como

Para aqueles que falam que ferramentas como o Maker não funcionam, sinto muito, pois não é isto que a empresa está vivenciando e é realmente chato falar de uma coisa que não se conhece.
, expondo assim uma certa intolerância que, sinceramente, só polui AINDA MAIS a imagem da Softwell.

Já parou para pensar que, muitas vezes, quem está falando mal do produto de vocês, pode o estar fazendo por falta de informação? Aliás, esta é uma crítica que eu faço à demonstração que assisti da Softwell: pareciam mais fanáticos religiosos tentando empurrar um produto, tentando provar que era uma bala de prata, capaz de resolver qualquer problema do que o que de fato deveria ser feito: mostrar o ESCOPO ao qual o produto se aplica. Porque pelo que vejo (aqui no fórum, e na demonstração que assisti), acaba por criar uma certa impressão de “produto 011 1406” que, de fato, tira boa parte da credibilidade de vocês.

(em determinado momento da demonstração que assisti, por exemplo, perguntei a respeito da possibilidade de criação de DSL´s com o Maker. Pelo que havia visto, tal tarefa seria, no mínimo, estúpida de se fazer na ferramenta. A resposta que obtive foi: “Será?”).

F

Agora essa thread pega fogo de vez!

W

kicolobo:
Sabe willrocks, eu acho muito bacana a Softwell disponibilizar um funcionário para que possa esclarecer algumas de nossas dúvidas.

Esqueci de um detalhe, a Softwell não disponibilizou um funcionário para isto. Estou fazendo por vontade própria, e pelo fato de sentir repugnância às pessoas que criticam algo sem ao menos conhecer.

Não estou tentando ser antipático com o que eu disse. Apenas estou evidenciando mais uma vez a minha repugnância em relação à ignorância de certas pessoas aqui.

Acredito que, independente do assunto que esteja sendo tratado, qualquer um que opinar sobre algo, sem ter conhecimento suficiente, é hipócrita.

E se as pessoas não estão sendo muito receptivas ao produto, como podem falar mal dele, sem ao menos terem a mínima “recepção” de tentar conhecê-lo ao invés de apenas criticar?

Gostaria de ratificar que eu não falo pela Softwell. Apenas sou um funcionário que possui conhecimento técnico em Maker, que acredita ser capaz de responder à algumas perguntas técnicas.

E

olá willrocks tudo bem?

o que você faz ai? analista de sistemas?

tempos atras uma pessoa aqui do guj afirmou que software não e codigo e sim requisito.

o maker produz codigo ou requisito?

L

rebirth…

e o maker renasce das cinzas no guj junto com este topico…

realmente eu acho o maker uma otima opção para Mauricios Durans da vida…

W

edpipole:
olá willrocks tudo bem?

o que você faz ai? analista de sistemas?

tempos atras uma pessoa aqui do guj afirmou que software não e codigo e sim requisito.

o maker produz codigo ou requisito?

Tudo bem! :slight_smile:

Não sou analista, sou desenvolvedor mesmo.

O Maker é uma ferramenta que define os requisitos/características do sistema, para então serem interpretados OU exportados.
Ou seja, existem duas possibilidades de trabalho com o Maker: É possível definir a aplicação e depois interpretá-la (a forma mais comum durante o desenvolvimento), ou então exportar todas as definições para Java (a forma mais comum durante a implantanção do sistema).

W

Já teve alguma experiência com o produto?
Conhece o suficiente a ponto de falar isto?
Quem é Maurício Duran?

L

willrocks… se eu fizer alguma coisa com o maker em java e depois quiser meter a mão no fonte e alteralo do meu jeito como quero e depois exportar o fonte alterado pro maker eu facilmente consigo fazer isto?

Se tivesse uma versão demo quem sabe eu teria…

Eu não… mas o pessoal que ja teve experencias com o produto aqui do forum são…
e pelo que costumam falar… e pela forma de marketing empregado pelo simples fato de achar isto algo revolucionario
inovador… algo que substituem desenvolvedores e tal… se é mesmo um desenvolvedor experiente deve saber que isto non excizte como diz o Padre Quevedo…

É Aquele que diz Software é Requisito…

W

Sim.

Para o “deleite” de nós programadores, apesar de não ser necessário na prática (pois toda a manutenção pode ser feita dentro do Maker). É possível sim customizar o código gerado.

Depois de trabalhar com o Maker, a minha única pergunta é: porque alguem iria querer fazer isso?

J

willrocks,
se vc realmente quer ajudar, comece respondendo as dezemas de perguntas/duvidas que foram postadas nessa e em outras threads aqui no GUJ.
Se vc usar a busca vai acha-las.
Acho que não vale a pena mais dezenas de posts repetindo perguntas que ja foram feitas e não respondidas.
Aguardo com interesse.

[]´s

W

jgbt:
willrocks,
se vc realmente quer ajudar, comece respondendo as dezemas de perguntas/duvidas que foram postadas nessa e em outras threads aqui no GUJ.
Se vc usar a busca vai acha-las.
Acho que não vale a pena mais dezenas de posts repetindo perguntas que ja foram feitas e não respondidas.
Aguardo com interesse.

[]´s

Sim. Quando tiver mais tempo irei selecionar as perguntas relevantes dentro dos tópicos e fazer uma compilação disto.
Porém, por enquanto, posso responder perguntas corriqueiras.

L

Bem meu caro willrocks… sabemos que para uma problema computacional a diversas soluções q poderiam ser utilizadas… vc pode resolver um problema fazendo codigos reutilizaveis, com coesão, baixo acoplamento, pode fazer codigos mais performaticos “escovando bits…”, utilizando dezenas de frameworks, etc… sabemos muito bem que para cada tipo de sistema utiliza-se uma arquitetura diferente… e dependendo do problema uma melhor forma computacional pode ser definida de acordo com sua arquitetura…
que nivel de heuristica o maker usa para decidir a melhor forma e melhor arquitetura para determinado projeto e situação??? quantas RNAs, tecnicas de IA o maker usa para identificar o melhor modo de fazer algo???

W

luistiagos:
Bem meu caro willrocks… sabemos que para uma problema computacional a diversas soluções q poderiam ser utilizadas… vc pode resolver um problema fazendo codigos reutilizaveis, com coesão, baixo acoplamento, pode fazer codigos mais performaticos “escovando bits…”, utilizando dezenas de frameworks, etc… sabemos muito bem que para cada tipo de sistema utiliza-se uma arquitetura diferente… e dependendo do problema uma melhor forma computacional pode ser definida de acordo com sua arquitetura…
que nivel de heuristica o maker usa para decidir a melhor forma e melhor arquitetura para determinado projeto e situação??? quantas RNAs, tecnicas de IA o maker usa para identificar o melhor modo de fazer algo???

O Maker possui, embutido, uma linguagem de programação baseada em fluxogramas chamada de MakerFlow. Então, assim como em qualquer linguagem de programação a responsabilidade de escolher o melhor algoritmo para determinada funcionalidade é do desenvolvedor.

L

Ai que esta a coisa… o nivel abstração por fluxogramas
esta (imagino eu) focada nas regras negociais… porem a uma grande diferença em diagramar a logica de negocios por um fluxogramas dizendo faça isto ou aquilo e fazer o o faça isto ou aquilo de uma maneira otimizada e melhor para tal coisa… pelo que da para ver o foco do maker é atender os requisitos funcionais… porem e os não funcionais? e a legibilidade do fonte a performace das coisas… o uso de algoritimos e arquiteturas vizando otimizar as coisas???
o codigo feito para o sistema ser reutilizavel, performatico e rebusto isto não esta previsto no maker não é mesmo??? poise é impossivel fazer estas coisas usando diagramas… bem ate seria possivel porem o trabalho que da pra fazer isto no diagrama e bem mais facil e rapido fazer em codigo…

K

Ainda bem que não sou seu chefe na Softwell, pois se fosse você estaria encrencado por estar fazendo má propaganda da empresa.

Mais interessante então do que ter repugnância, seria tentar acabar com ela não?

Irei portanto acabar com parte da sua própria ignorância: hipórcrita não é alguém que fala sobre algo sem ter conhecimento suficiente.
Este é o arrogante.
Hipórcrita é aquele que critica ações de outras pessoas e, por trás dos panos, age da mesma maneira.
Capiche?

Ótimo! Então comece por se apresentar direito! :wink:

L

Informações mais claras (sem achismos): http://info.abril.com.br/edicoes/266/arquivos/6648_1.shl

[],s

K

Já faz um bom tempo que Info Exame não é fonte segura de informações. Lendo o mesmo artigo, percebe-se por exemplo que eles falam que o custo/benefício do Maker é superior ao do Visual Studio. Detalhe: o Visual Studio custa um quinto do preço do Maker. Leitura crítica é importante.

Na mesma matéria, por exemplo, não há detalhes sobre a engenharia dos sistemas gerados pelo Maker. Apenas que gera aplicações em três camadas que acessam o banco de dados".

W

A hipocrisia é o ato de fingir ter crenças, virtudes e sentimentos que a pessoa na verdade não possui.

O ato de fingir acreditar que o Maker é ruim, sendo que no fundo vocês sabem que não o conhecem.

L

Normalmente as pessoas (inclusive eu) se guiam pela info para aquisição de produtos (Equipamentos, software,etc).

Qual é a fonte de informação no Brasil que você considera mais segura que a info ?

:?: :?: :?:

Ainda não sou desenvolvedor maker - só entusiasta.

K

luis_bala:
kicolobo:

Já faz um bom tempo que Info Exame não é fonte segura de informações. Lendo o mesmo artigo, percebe-se por exemplo que eles falam que o custo/benefício do Maker é superior ao do Visual Studio. Detalhe: o Visual Studio custa um quinto do preço do Maker. Leitura crítica é importante.

Na mesma matéria, por exemplo, não há detalhes sobre a engenharia dos sistemas gerados pelo Maker. Apenas que gera aplicações em três camadas que acessam o banco de dados".

Normalmente as pessoas (inclusive eu) se guiam pela info para aquisição de produtos (Equipamentos, software,etc).

Qual é a fonte de informação no Brasil que você considera mais segura que a info ?

:?: :?: :?:

Ainda não sou desenvolvedor maker - só entusiasta.

No que diz respeito a ferramentas de desenvolvimento:
Ars Technica: http://www.arstechnica.com
PC Magazine: http://www.pcmag.com
ACM Queue: http://www.acmqueue.com
A melhor fonte que conheço: outros desenvolvedores: http://www.dzone.com

E, principalmente, leitura crítica.
Costumo reparar por exemplo se os produtos elogiados na revista estão com anúncios na mesma, e, principalmente, comparar fontes externas.

Quer mais algumas?


http://www.mundojava.com.br

L

kicolobo:
luis_bala:
kicolobo:

Já faz um bom tempo que Info Exame não é fonte segura de informações. Lendo o mesmo artigo, percebe-se por exemplo que eles falam que o custo/benefício do Maker é superior ao do Visual Studio. Detalhe: o Visual Studio custa um quinto do preço do Maker. Leitura crítica é importante.

Na mesma matéria, por exemplo, não há detalhes sobre a engenharia dos sistemas gerados pelo Maker. Apenas que gera aplicações em três camadas que acessam o banco de dados".

Normalmente as pessoas (inclusive eu) se guiam pela info para aquisição de produtos (Equipamentos, software,etc).

Qual é a fonte de informação no Brasil que você considera mais segura que a info ?

:?: :?: :?:

Ainda não sou desenvolvedor maker - só entusiasta.

No que diz respeito a ferramentas de desenvolvimento:
Ars Technica: http://www.arstechnica.com
PC Magazine: http://www.pcmag.com
ACM Queue: http://www.acmqueue.com
A melhor fonte que conheço: outros desenvolvedores: http://www.dzone.com

E, principalmente, leitura crítica.
Costumo reparar por exemplo se os produtos elogiados na revista estão com anúncios na mesma, e, principalmente, comparar fontes externas.

Quer mais algumas?


http://www.mundojava.com.br

Acho que você não entendeu: Eu falei no Brasil e não exterior.

Sinceramente: Acho que seria melhor que você tivesse dito não temos nenhuma. Sem querer ofender, mas como consumidor, acho que seria mais fácil comprar uma reportagem positiva destas revistinhas (que ficam caçando anúncios e artigos) do que numa revista info (EDITORA ABRIL), cujo anúncio custa 65k p/página - http://publicidade.abril.com.br/homes.php?MARCA=25 - veja os anunciantes. Não acho que isso coloca o maker como uma bala de prata, mas, não tenho visto muitas IDES ou frameworks nacionais sendo avaliados pela revista.

Para falar a verdade, eu nunca vi nenhuma outra IDE nacional sendo avaliada pela INFO, você já viu ???
Porque será ???
Ninguém produz nada por aqui ???
Só consumimos o que é produzido nos EUA (inclusive revistas) ???

O Visual Studio custa um quinto do preço do Maker e a avaliação técnica do maker é melhor ??? Tem alguma coisa errada ???

:?: :?: :?:

K

luis_bala:
kicolobo:
luis_bala:
kicolobo:

Já faz um bom tempo que Info Exame não é fonte segura de informações. Lendo o mesmo artigo, percebe-se por exemplo que eles falam que o custo/benefício do Maker é superior ao do Visual Studio. Detalhe: o Visual Studio custa um quinto do preço do Maker. Leitura crítica é importante.

Na mesma matéria, por exemplo, não há detalhes sobre a engenharia dos sistemas gerados pelo Maker. Apenas que gera aplicações em três camadas que acessam o banco de dados".

Normalmente as pessoas (inclusive eu) se guiam pela info para aquisição de produtos (Equipamentos, software,etc).

Qual é a fonte de informação no Brasil que você considera mais segura que a info ?

:?: :?: :?:

Ainda não sou desenvolvedor maker - só entusiasta.

No que diz respeito a ferramentas de desenvolvimento:
Ars Technica: http://www.arstechnica.com
PC Magazine: http://www.pcmag.com
ACM Queue: http://www.acmqueue.com
A melhor fonte que conheço: outros desenvolvedores: http://www.dzone.com

E, principalmente, leitura crítica.
Costumo reparar por exemplo se os produtos elogiados na revista estão com anúncios na mesma, e, principalmente, comparar fontes externas.

Quer mais algumas?


http://www.mundojava.com.br

Acho que você não entendeu: Eu falei no Brasil e não exterior.

Sinceramente: Acho que seria melhor que você tivesse dito não temos nenhuma. Sem querer ofender, mas como consumidor, acho que seria mais fácil comprar uma reportagem positiva destas revistinhas (que ficam caçando anúncios e artigos) do que numa revista info (EDITORA ABRIL), cujo anúncio custa 65k p/página - http://publicidade.abril.com.br/homes.php?MARCA=25 - veja os anunciantes. Não acho que isso coloca o maker como uma bala de prata, mas, não tenho visto muitas IDES ou frameworks nacionais sendo avaliados pela revista.

Para falar a verdade, eu nunca vi nenhuma outra IDE nacional sendo avaliada pela INFO, você já viu ???
Porque será ???
Ninguém produz nada por aqui ???
Só consumimos o que é produzido nos EUA (inclusive revistas) ???

O Visual Studio custa um quinto do preço do Maker e a avaliação técnica do maker é melhor ??? Tem alguma coisa errada ???

:?: :?: :?:

luis_bala, para de falar bobagem: Mundo Java e DevMedia são brasileiras. Dirigidas por desenvolvedores extremamente competentes diga-se por sinal e que, pelo fato de serem brasileiros, conhecem bem a nossa realidade (razão pela qual as citei).

Segundo: IDE’s open source como Netbeans e Eclipse não são 100% norte-americanas. Há MUITO brasileiro, além de gente de outras nacionalidades contribuindo. Sendo assim, não existe este papo de “IDE NACIONAL” no que diz respeito a código aberto. O projeto pode até começar lá fora, mas a partir do momento que abriu, é do MUNDO.

Terceiro: eu não disse que ter um anúncio na Info torna o Maker “bala de prata”. Só mencionei minha experiência com os profissionais que vieram demonstrar o Maker na empresa aonde trabalho

Quarto: QUE HORA eu disse que não temos IDE nacional?

Quinto: o artigo por você citado (que só há um link), na edição original impressa comparava o Maker com o Visual Studio e outras IDE’s. E nesta matéria, diz que o custo/benefício do Maker é superior, mesmo com o preço. (o que é absurdo dada a diferença e o fato de TODOS reconhecerem o Visual Studio como uma das melhores IDE’s de TODOS os tempos).

Sexto: que nacionalismo ufanista besta. Se for pra seguir o seu argumento a risca, estamos perdidos devido à escasses de “IDE’s” nacionais

Sétimo: se for para defender o Maker, seja menos ignorante a respeito do assunto. O maker NÃO é uma IDE.

Oitavo: não há problema ALGUM em citar fontes estrangeiras, MUITO pelo contrário. Principalmente se for levar em consideração o fato de (me desculpe se ferir o seu nacionalismo barato) que nesta área, os EUA ESTÃO na frente. É lá que as coisas normalmente surgem, sendo assim, qualquer profissional mínimamente antenado, irá levar em consideração (E MUITO) o que rola lá fora.

P

Pra leigos e gerentes de RH a INFO é uma deusa (da mentira, diga-se).

Maker tem um custo beneficio bom? Eu não acho, pagar 13 mil reais por uma ferramenta bugada e cheia de erros? Esse é o premio que a INFO é capaz de dar. Sinceramente, tem jornalismo demais e conteudo interessante de menos.

Nao sou a favor do Maker, até um macaco faria um CRUDzinho lá. E a qualidade do código? E o tamanho?

P

Acho que estamos discutindo algumas coisas sem objetividade.

Começa que a ideia do Maker é ruim. Se alguem gostou, ok, paciência, espero que essa ferramenta seja a ideal no seu trabalho, só não reclame, depois de defender tanto um gerador de código, que dar manutenção é ruim, que a performance não é boa, que tem problemas com acessos concorrentes, que é impossivel internacionalizar, etc.

W

O Maker não é um gerador de código.

L

Não… o maker é um gerador de requisitos pois software e requisito…

W

luistiagos:

O Maker não é um gerador de código.

Não… o maker é um gerador de requisitos pois software e requisito…

O Maker não é um gerador de requisitos, os requisitos são provenientes da necessidade e o Software nasce para os requisitos.

A maneira como vai ser desenvolvido (código textual, fluxograma, voz, gestos) é apenas o meio, e não o fim (Para alguns, o fim é mais importante que o meio, ou seja, o resultado é o que interessa). E garanto a vocês que vai ser muito melhorada daqui pra frente (programação intuitiva etc), pois, escrever linha de código é como abandonar a interface gráfica do windows e utilizar o MS-DOS.

Ah já sei, vão me dizer que utilizar o DOS é mais fácil.

L
Os requisitos são provenientes da necessidade e o Software nasce para os requisitos.

Diga isto ao Sr Marcelo Duran… segundo ele software e requisito…

mas na parte que o maker e gerador de requisito e verdadeira… pois ele vai gerar os requisitos de dar manutenção e concertar todas as gambiarras e espaghetti-code gerado por tal ferramenta…

e se o Maker não é um gerador de codigo ele é gerador de que? ja sei ele faz magic-transform… o cara faz os fluxogramas e o maker faz magica não precisando gerar codigo e nem compilar para codigo de maquina para ser executado pelo processador… alias com o maker não precisa nem de processador ele gera o codigo magic-transform onde a app é gerada por poderes sobrenaturais… pois Maker Não é um gerador de codigo…

Se vc não escrevesse merdas como esta eu não precisaria talvez fazer essas piadinhas com o maker…

se vc é realmente um desenvolvedor que se prese sabe que isto não é verdade e esta comparação é bem mais redicula que minhas piadinhas sobre o maker…

Não estou redicularizando o maker… estou redicularizando o tipo de comentario e o marqueting q tentam empregar nele… este marqueting é rediculo… o maker tem seu vigor é uma ferramenta que da pra ver que nasceu de muito trabalho e uma boa ideia… porem não é nada inovador… dizer que o maker pode substituir programadores, anular completamente a escrita de codigo e fazer comparações como esta q vc usou é rediculo… o maker no final das contas não passa de um gerador de codigo atravez de fluxogramas… isto é util para projetos pequenos e com pouca manutenção… assim como qualquer outra ferramenta deste tipo!!! como o genexus por exemplo… vcs deveriam tentar vender isto para leigos em programação para fazerem projetos de pequeno porte com pouca ou nenhuma atualização e modificação… ferramenta deste tipo!!!

P

willrocks:
peczenyj:

depois de defender tanto um gerador de código

O Maker não é um gerador de código.

Ou seja, é um gerador de código.

A

willrocks:
…pois, escrever linha de código é como abandonar a interface gráfica do windows e utilizar o MS-DOS.

Ah já sei, vão me dizer que utilizar o DOS é mais fácil.

Às vezes eu acho que a humanidade não fica inteligente, são algumas pessoas que atingem um grau de ignorância tão alto que fazem os outros parecerem mais inteligentes do que realmente são.

Quando o programador escreve um programa, coloca todas as idéias que tem nele. Arrisco dizer que o programa é o reflexo da mente de quem o fez.

Escrever linhas de código é igual ao escritor escrever seus textos. Vai me dizer que vocês vão fazer também um gerador de textos, poemas, etc?

R

:shock:

Que dizer que no Maker vc nunca precisará escrever uma linha de código se quer?

L

kicolobo:
luis_bala:
kicolobo:
luis_bala:
kicolobo:

Já faz um bom tempo que Info Exame não é fonte segura de informações. Lendo o mesmo artigo, percebe-se por exemplo que eles falam que o custo/benefício do Maker é superior ao do Visual Studio. Detalhe: o Visual Studio custa um quinto do preço do Maker. Leitura crítica é importante.

Na mesma matéria, por exemplo, não há detalhes sobre a engenharia dos sistemas gerados pelo Maker. Apenas que gera aplicações em três camadas que acessam o banco de dados".

Normalmente as pessoas (inclusive eu) se guiam pela info para aquisição de produtos (Equipamentos, software,etc).

Qual é a fonte de informação no Brasil que você considera mais segura que a info ?

:?: :?: :?:

Ainda não sou desenvolvedor maker - só entusiasta.

No que diz respeito a ferramentas de desenvolvimento:
Ars Technica: http://www.arstechnica.com
PC Magazine: http://www.pcmag.com
ACM Queue: http://www.acmqueue.com
A melhor fonte que conheço: outros desenvolvedores: http://www.dzone.com

E, principalmente, leitura crítica.
Costumo reparar por exemplo se os produtos elogiados na revista estão com anúncios na mesma, e, principalmente, comparar fontes externas.

Quer mais algumas?


http://www.mundojava.com.br

Acho que você não entendeu: Eu falei no Brasil e não exterior.

Sinceramente: Acho que seria melhor que você tivesse dito não temos nenhuma. Sem querer ofender, mas como consumidor, acho que seria mais fácil comprar uma reportagem positiva destas revistinhas (que ficam caçando anúncios e artigos) do que numa revista info (EDITORA ABRIL), cujo anúncio custa 65k p/página - http://publicidade.abril.com.br/homes.php?MARCA=25 - veja os anunciantes. Não acho que isso coloca o maker como uma bala de prata, mas, não tenho visto muitas IDES ou frameworks nacionais sendo avaliados pela revista.

Para falar a verdade, eu nunca vi nenhuma outra IDE nacional sendo avaliada pela INFO, você já viu ???
Porque será ???
Ninguém produz nada por aqui ???
Só consumimos o que é produzido nos EUA (inclusive revistas) ???

O Visual Studio custa um quinto do preço do Maker e a avaliação técnica do maker é melhor ??? Tem alguma coisa errada ???

:?: :?: :?:

luis_bala, para de falar bobagem: Mundo Java e DevMedia são brasileiras. Dirigidas por desenvolvedores extremamente competentes diga-se por sinal e que, pelo fato de serem brasileiros, conhecem bem a nossa realidade (razão pela qual as citei).

Em nenhum momento eu disse que elas não conhecem nossa realidade, só disse que a info não é tão ruim assim.

Não existe esse papo de IDE NACIONAL ? Vc está desinformado. Existem diversas iniciativas nacionais que são de tirar o chapeu (inclusive open source), o que falta é avaliarmos de forma menos preconceituosa tais iniciativas, inclusive aqui no GUJ.

Sem comentários.

Quem disse isso ???

Esta é apenas SUA opinião. EU e a MAIORIA dos que visitam ou fazem parte este forum estão fora desse TODOS.

Só gostaria que tivessemos uma bandeira do Brasil em cada porta, porque não damos valor ao que temos de melhor (não estou me referindo a maker), porque não conseguimos aceitar a globalização. E, na globalização que me refiro NÓS estamos incluidos nela.

Se você diz que o visual studio é a melhor IDE do UNIVERSO, vc não sabe o que é uma IDE. [sem comentários]

Aí você está nos considerando um monte de merdas (e se incluindo nela). Esquecerão de dizer para vc que além de falar um monte de besteira pode fazer um software de qualidade e vender lá fora. (existem centenas de casos assim, aqui no Brasil).

Cara tem muita gente fera por aqui, pena que encoberto por esse SEU preconceito bobo e ultrapassado.

[]'s

Estamos saindo completamente do foco…

L

Ataxexe:
willrocks:
…pois, escrever linha de código é como abandonar a interface gráfica do windows e utilizar o MS-DOS.

Ah já sei, vão me dizer que utilizar o DOS é mais fácil.

Às vezes eu acho que a humanidade não fica inteligente, são algumas pessoas que atingem um grau de ignorância tão alto que fazem os outros parecerem mais inteligentes do que realmente são.

Quando o programador escreve um programa, coloca todas as idéias que tem nele. Arrisco dizer que o programa é o reflexo da mente de quem o fez.

Escrever linhas de código é igual ao escritor escrever seus textos. Vai me dizer que vocês vão fazer também um gerador de textos, poemas, etc?

Para pensar…

Você é contra os pintores ??? (Leonardo da Vinci, Picasso, outros)

Já imaginou a monalisa “por escrito” ??? Seria mais fácil de enterder ???

Experimente descrever a simples imagem de um burro !!! E depois compare com uma foto…

L

luis_bala:
Ataxexe:
willrocks:
…pois, escrever linha de código é como abandonar a interface gráfica do windows e utilizar o MS-DOS.

Ah já sei, vão me dizer que utilizar o DOS é mais fácil.

Às vezes eu acho que a humanidade não fica inteligente, são algumas pessoas que atingem um grau de ignorância tão alto que fazem os outros parecerem mais inteligentes do que realmente são.

Quando o programador escreve um programa, coloca todas as idéias que tem nele. Arrisco dizer que o programa é o reflexo da mente de quem o fez.

Escrever linhas de código é igual ao escritor escrever seus textos. Vai me dizer que vocês vão fazer também um gerador de textos, poemas, etc?

Para pensar…

Você é contra os pintores ??? (Leonardo da Vinci, Picasso, outros)

Já imaginou a monalisa “por escrito” ??? Seria mais fácil de enterder ???

Experimente descrever a simples imagem de um burro !!! E depois compare com uma foto…

putz…essa foi a pior analogia que eu já vi…

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

W

Ataxexe:
willrocks:
…pois, escrever linha de código é como abandonar a interface gráfica do windows e utilizar o MS-DOS.

Ah já sei, vão me dizer que utilizar o DOS é mais fácil.

Às vezes eu acho que a humanidade não fica inteligente, são algumas pessoas que atingem um grau de ignorância tão alto que fazem os outros parecerem mais inteligentes do que realmente são.

Quando o programador escreve um programa, coloca todas as idéias que tem nele. Arrisco dizer que o programa é o reflexo da mente de quem o fez.

Escrever linhas de código é igual ao escritor escrever seus textos. Vai me dizer que vocês vão fazer também um gerador de textos, poemas, etc?

Não estou questionando o ato de desenvolver um programa.

Eu estou questionando o ato de escrever um programa em linhas de código.

Concordo com você que um programa é resultado do processo criativo do seu criador. Porém, a maneira como ele é desenvolvido hoje, é rústica.

Escrever comandos textuais não é a melhor maneira de se programar, pois além de ter que se preocupar com a sintaxe de cada linguagem, existe o tempo perdido com erros de digitação.
Porque será que inventaram o ambiente gráfico? Porque é muito mais intuitivo, e o uso de mnemônicos, torna a usabilidade muito mais fácil do que simplesmente ter que decorar comandos cavernosos.

Procure compreender o que está escrito, antes de questionar.

W

ramilani12:
willrocks:

escrever linha de código é como abandonar a interface gráfica do windows e utilizar o MS-DOS

:shock:

Que dizer que no Maker vc nunca precisará escrever uma linha de código se quer?

A quantidade de linhas de código que são escritas no Maker é absurdamente menor do que em qualquer outra linguagem de programação.

Na maioria do sistemas não se escreve uma linha de código sequer.

T

Procure falar somente por você, porque isso é muuuuuuuuuuuuuuito relativo. Além disso, essa afirmação vai contra ( quase ) tudo o que se tem feito na área de programação até agora, desde que ela surgiu há uns 50 anos atrás.

Por favor, não estou dizendo que o Maker não vai dar certo ( acho até a proposta interessante ), só estou questionando essa afirmação isoladamente.

W

Procure falar somente por você, porque isso é muuuuuuuuuuuuuuito relativo. Além disso, essa afirmação vai contra ( quase ) tudo o que se tem feito na área de programação até agora, desde que ela surgiu há uns 50 anos atrás.

Por favor, não estou dizendo que o Maker não vai dar certo ( acho até a proposta interessante ), só estou questionando essa afirmação isoladamente.

Qual o problema desta afirmação ir contra tudo que existe até hoje?
Existe uma coisa chamada evolução, as coisas não tem que ser do mesmo jeito sempre, só porque passaram muito tempo sendo assim.

Olha só, como você mesmo disse, a área de programação usa linhas de código há anos. Não seria a hora agora de evoluir?

T

willrocks:
Qual o problema desta afirmação ir contra tudo que existe até hoje?
Existe uma coisa chamada evolução, as coisas não tem que ser do mesmo jeito sempre, só porque passaram muito tempo sendo assim.

Olha só, como você mesmo disse, a área de programação usa linhas de código há anos. Não seria a hora agora de evoluir?


Não estou dizendo nada disso. Não estou dizendo que não se pode mudar. Eu concordo com você em relação a isso; novas idéias surgem o tempo todo, e essas idéias evoluem também.

O que estou contestanto é que você não pode afirmar que “Escrever comandos textuais não é a melhor maneira de se programar” como se fosse uma verdade absoluta, pois não é o que a história vem dizendo.

P

:shock:

Se bobear, eu sei fazer em shell script, numa unica linha, o que vc não sabe fazer com o Maker.

Mas se vc quer ficar se iludindo, beleza :wink:

W

:shock:

Se bobear, eu sei fazer em shell script, numa unica linha, o que vc não sabe fazer com o Maker.

Mas se vc quer ficar se iludindo, beleza ;-)

O Maker consegue executar comandos da shell. Então tudo que você puder fazer na shell eu posso fazer no Maker.

Poof. :smiley:

P

Puxa q legal :wink:

W

tnaires:

O que estou contestanto é que você não pode afirmar que “Escrever comandos textuais não é a melhor maneira de se programar” como se fosse uma verdade absoluta, pois não é o que a história vem dizendo.

A Xerox não acreditava no mouse que você está pegando agora.

A história muda.

T

willrocks:
A Xerox não acreditava no mouse que você está pegando agora.

A história muda.


Cara, que parte de “Eu concordo com você em relação a isso; novas idéias surgem o tempo todo, e essas idéias evoluem também.” você não entendeu?

W

tnaires:
willrocks:
A Xerox não acreditava no mouse que você está pegando agora.

A história muda.


Cara, que parte de “Eu concordo com você em relação a isso; novas idéias surgem o tempo todo, e essas idéias evoluem também.” você não entendeu?

Entendi cara. Só tô te falando que por você ter dito que a história vem contando com a programação textual há tempos, isso não dá segurança de que realmente é a melhor maneira de se fazer.

Finalmente, alguém que seja receptivo ao novo (“cabeça aberta”), neste fórum.

L

willrocks vc é um daqueles cabeças vazias que acham que fazer software e projetar apenas requisitos… um analista projeta um diagrama de sequencia, classes, fluxogramas bem direitinho e bunitinho… oq la esta? os requisitos funcionais… como o software deve se comportar… porem desenvolvedores e arquitetos, pegam estem diagrama e o transformam em uma linguagem computacional… e fazem o software funcionar… da maneira que vc impoem o maker vc esta afirmando que a tarefa de transformar as especificações os diagramas e etc em codigo é algo trivial e que o maker pode fazer isto… ou seja vc esta dizendo que o fabuloso maker subistitui qualquer codificador, arquiteto, teoremas, teorias, tecnicas de codificação, cientistas e a algoritimica… porem esta simples tarefa de passar um fluxograma para codigo exige um grande esforço e não é uma mera receita de bolo… criar codigos com alta performace, arquiteturas de alto desempenho, velocidade, legibilidade, robustes de baixo acoplamento, ergonomia e porai vai… não é nenhuma receita de bolo… isto exige esforço arduo, para isto a diversos frameworks, arquiteturas, etc… isto se chama requisito não funcional… para nosso amigo maker ser capaz substituir o codificador e o arquiteto de software no minimo ele precisaria ter implementado algoritimos de IA cujo superem o celebro dos tais codificadores e arquitetos… ou seja para algo tão inovador como vc propoem o maker teria q superar a mente humana…

bem o dia que isto acontecer estamos perdidos o mundo do matrix vai acabar virando realidade… :stuck_out_tongue:

T

É verdade. O máximo que podemos dizer é que é a melhor maneira encontrada até agora.

W

luistiagos:
willrocks vc é um daqueles cabeças vazias que acham que fazer software e projetar apenas requisitos… um analista projeta um diagrama de sequencia, classes, fluxogramas bem direitinho e bunitinho… oq la esta? os requisitos funcionais… como o software deve se comportar… porem desenvolvedores e arquitetos, pegam estem diagrama e o transformam em uma linguagem computacional… e fazem o software funcionar… da maneira que vc impoem o maker vc esta afirmando que a tarefa de transformar as especificações os diagramas e etc em codigo é algo trivial e que o maker pode fazer isto… ou seja vc esta dizendo que o fabuloso maker subistitui qualquer codificador, arquiteto, teoremas, teorias, tecnicas de codificação, cientistas e a algoritimica… porem esta simples tarefa de passar um fluxograma para codigo exige um grande esforço e não é uma mera receita de bolo… criar codigos com alta performace, arquiteturas de alto desempenho, velocidade, legibilidade, robustes de baixo acoplamento, ergonomia e porai vai… não é nenhuma receita de bolo… isto exige esforço arduo, para isto a diversos frameworks, arquiteturas, etc… isto se chama requisito não funcional… para nosso amigo maker ser capaz substituir o codificador e o arquiteto de software no minimo ele precisaria ter implementado algoritimos de IA cujo superem o celebro dos tais codificadores e arquitetos… ou seja para algo tão inovador como vc propoem o maker teria q superar a mente humana…

bem o dia que isto acontecer estamos perdidos o mundo do matrix vai acabar virando realidade… :-P

O que o Maker faz é uma conversão de funções em Maker (em fluxograma) para Funções em Java.

Por exemplo, se eu utilizar a função: “Trocar Todas as Subsequências” em Maker, ela irá ser convertida em um replaceAll. Não há nada de mágico nisso.

Como eu já falei, a responsabilidade de transformar a regra de negócio em um algoritmo bem elaborado (e as funções da API que serão utilizadas ) continua sendo do desenvolvedor.

L

se o maker 2 foi feito pelo maker 1 e o maker 3 vai ser feito pelo maker 2, daqui a pouco vai ter nego criando a matrix @ powered by Maker

RUN TO THE HILLS!!!111onze

P

Sério, isso é clone de algum usuario entediado, ninguem pode acreditar nessas coisas sem falar miguxes fluente.

A

luis_bala:
Para pensar…

Você é contra os pintores ??? (Leonardo da Vinci, Picasso, outros)

Já imaginou a monalisa “por escrito” ??? Seria mais fácil de enterder ???

Experimente descrever a simples imagem de um burro !!! E depois compare com uma foto…

Comecei agora a imaginar o código-fonte do eclipse no formato “Leonardo da Vinci”…

Apesar do comentário ofensivo, vou considerar que a palavra burro é relativa a um animal (continua um pouco ambíguo mas tudo bem)…

willrocks, porque a softwell não deixa um produto decente e testável para as pessoas avaliarem pelo menos o resultado final? (Cá entre nós, as palavras mais relevantes na página de softwares feitos com o Maker são “cadastro” e “relatório”.)

Acho muito 13000 reais por PC para o Maker fazer isso:

# Login para acesso ao sistema.

Permite cadastrar pessoas físicas e/ou jurídicas;

Permite cadastrar as informações pessoais de pessoas físicas;

Permite o cadastro de endereço;

Permite o cadastro de bairro;

Permite o cadastro de cidade;

Permite o cadastro de regiões;

Permite o cadastro de Ceps;

Permite cadastrar o cobrador de banco;

Permite o cadastro de centro de custo;

Permite o cadastro de produtos;

Permite o cadastro de natureza;

Permite o cadastro de forma de pagamento;

Permite o cadastro de despesas;

Permite o cadastro de dado fiscal;

Permite o cadastro de compras externa;

Permite o cadastro de itens;

Permite o cadastro de vendas;

Inúmeros relatórios

L

Olha só este artigo interesantissimo que achei sobre o maker… aqui sim fala como ele realmente e:

Maker

W

luistiagos:
Olha só este artigo interesantissimo que achei sobre o maker… aqui sim fala como ele realmente e:

Maker

Olha que coincidência: http://desciclo.pedia.ws/wiki/Java

D

Nossa, esse Maker de novo?
Há, ja abriram milhares de tópicos sobre ele. Esqueçam essa coisa, num se chuta cachorro morto.

K

luis_bala, já pensou em fazer um exame de dislexia?
Ao que tudo indica, você não consegue entender o que estou escrevendo.
Vou mastigar um pouco para você.

Você leu o que escrevi? O que foi dito é que, dentro do CONTEXTO da comunidade open-source, o conceito de nacionalidade não se aplica. Razão pela qual dizer “não existe este papo de ide nacional” não se aplica. Isto não quer dizer que não haja IDE nacional. Não foi isto que foi dito.
Dois: CADE o meu preconceito aqui criatura?

luis_bala:

Sem comentários.


Sem comentários com relação a que? Já que possui um conhecimento a respeito, porque não abre o jogo ao invés de simplesmente esnobar como o fez aqui?

luis_bala:

Quem disse isso ???


Você afirmou que eu havia escrito isto no post anterior (problemas de memória?)

luis_bala:

Esta é apenas SUA opinião. EU e a MAIORIA dos que visitam ou fazem parte este forum estão fora desse TODOS.

É. acho que você realmente tem problemas de compreensão. Leia novamente: eu digo que o Visual Studio é uma das melhores IDE´s de todos os tempos. “TODOS” trata-se de um jogo de linguagem, um modo de falar, também conhecido como metáfora. É algo que os seres humanos desenvolveram durante a evolução. E, de fato, se você buscar opiniões aqui e lá fora, vai comprovar o fato. Quer dizer que o Visual Studio é o melhor de todos os tempos? Não, claro que não. Só que está entre os melhores.

luis_bala:

IDE trata-se de um AMBIENTE de desenvolvimento, o que inclui uma ou mais linguagens. No caso do Maker, mais que uma IDE, temos uma linguagem (visual) chamada Maker. Favor não confundir as coisas.

luis_bala:

Se você diz que o visual studio é a melhor IDE do UNIVERSO, vc não sabe o que é uma IDE. [sem comentários]

Aonde eu disse que o Visual Studio é a melhor IDE do universo?

luis_bala:

Aí você está nos considerando um monte de merdas (e se incluindo nela). Esquecerão de dizer para vc que além de falar um monte de besteira pode fazer um software de qualidade e vender lá fora. (existem centenas de casos assim, aqui no Brasil).

Cara tem muita gente fera por aqui, pena que encoberto por esse SEU preconceito bobo e ultrapassado.

[/quote]

E aonde eu disse que somos incompetentes? Sério: você não lê direito, lê? Digo: você presta atenção nas coisas que lê? Não custa nada PENSAR um pouco de escrever.
Repare o que escrevi: “os EUA estão na nossa frente”. Sim! Estão. Não há como negar o fato. Isto não quer dizer que sejamos uns “merdas”, como você mesmo diz. Se seu argumento fosse válido, todos os atletas que não tenham batido algum recorde mundial também são uns merdas, afinal de contas, eles estão atrás em relação aqueles que os bateram.

Suas respostas impensadas só possuem dois efeitos:

  1. me divertem na hora de te responder.
  2. O pintam como idiota.

Sendo assim, por favor, PENSE antes de responder. Com este tipo de respostinha pré-adolescente, só vai nos divertir e pintar-se como um idiota.

L

Vc é piradão, cara !!! he he he

Realmente…não dá para dialogar com acefalo.

Vamos deixar isso de lado…tô sem saco e não tem nada a ver com esta thread…

:wink:

Bye

L

Olá

luis_bala:
Vc é piradão, cara !!! he he he

Realmente…não dá para dialogar com acefalo.

Vamos deixar isso de lado…tô sem saco e não tem nada a ver com esta thread…

Por favor leia as regras do forum em http://www.guj.com.br/posts/list/40597.java

Além das questões relativas a propaganda, atente especialmente para o que está em negrito: Você aceita não postar qualquer mensagem insultuosa, de ódio…

[]s
Luca

L

Luca:
Olá

luis_bala:
Vc é piradão, cara !!! he he he

Realmente…não dá para dialogar com acefalo.

Vamos deixar isso de lado…tô sem saco e não tem nada a ver com esta thread…

Por favor leia as regras do forum em http://www.guj.com.br/posts/list/40597.java

Além das questões relativas a propaganda, atente especialmente para o que está em negrito: Você aceita não postar qualquer mensagem insultuosa, de ódio…

[]s
Luca

Que interessante o seu conceito do que é ofensa.

Isso é o GUJ.

L

Tá achando ruim vaza então

W

Que tal este tipo de repugnância, kicolobo?

Moderador? Ah, esqueci, não tem moderador imparcial aqui.

W

Poupe-me da sua ignorância.
Isto é conhecido como hipérbole.


Em retórica, ocorre hipérbole quando há exagero numa idéia expressa, de modo a acentuar de forma dramática aquilo que se quer dizer, transmitindo uma imagem inesquecível.

  • Wikipedia
K

willrocks:
kicolobo:

É. acho que você realmente tem problemas de compreensão. Leia novamente: eu digo que o Visual Studio é uma das melhores IDE´s de todos os tempos. “TODOS” trata-se de um jogo de linguagem, um modo de falar, também conhecido como metáfora. É algo que os seres humanos desenvolveram durante a evolução. E, de fato, se você buscar opiniões aqui e lá fora, vai comprovar o fato. Quer dizer que o Visual Studio é o melhor de todos os tempos? Não, claro que não. Só que está entre os melhores.

Poupe-me da sua ignorância.
Isto é conhecido como hipérbole.


Em retórica, ocorre hipérbole quando há exagero numa idéia expressa, de modo a acentuar de forma dramática aquilo que se quer dizer, transmitindo uma imagem inesquecível.

  • Wikipedia

Ok, falha minha. Errei o termo. Acontece.

Agora, volto a repetir. Sua postura agressiva Will, só conta pontos negativos ao produto que você está tentanto defender. Por que não tenta ser um pouco mais construtivo?

PS: se seus chefes verem sua postura aqui (acreditando que os mesmos sejam pessoas razoáveis), com certeza lhe darão uma boa sentada por estar sujando o nome da empresa. Se fosse meu funcionário, por exemplo, eu demitiria.

Sim sim sim, não foi a Softwell que te mandou aqui, mas você se apresentou como funcionário da mesma, o que, no frigir dos ovos, vai dar na mesma, pois a estará representando mesmo assim.

R

willrocks,

Existe alguma iniciativa da software de disponibilizar versões de teste para o Maker?

P

willrocks:
Ataxexe:
willrocks:
…pois, escrever linha de código é como abandonar a interface gráfica do windows e utilizar o MS-DOS.

Ah já sei, vão me dizer que utilizar o DOS é mais fácil.

Às vezes eu acho que a humanidade não fica inteligente, são algumas pessoas que atingem um grau de ignorância tão alto que fazem os outros parecerem mais inteligentes do que realmente são.

Quando o programador escreve um programa, coloca todas as idéias que tem nele. Arrisco dizer que o programa é o reflexo da mente de quem o fez.

Escrever linhas de código é igual ao escritor escrever seus textos. Vai me dizer que vocês vão fazer também um gerador de textos, poemas, etc?

Não estou questionando o ato de desenvolver um programa.

Eu estou questionando o ato de escrever um programa em linhas de código.

Concordo com você que um programa é resultado do processo criativo do seu criador. Porém, a maneira como ele é desenvolvido hoje, é rústica.

Escrever comandos textuais não é a melhor maneira de se programar, pois além de ter que se preocupar com a sintaxe de cada linguagem, existe o tempo perdido com erros de digitação.
Porque será que inventaram o ambiente gráfico? Porque é muito mais intuitivo, e o uso de mnemônicos, torna a usabilidade muito mais fácil do que simplesmente ter que decorar comandos cavernosos.

Procure compreender o que está escrito, antes de questionar.

Já que grosseria é o que não falta e eu tô com vontade de ser grosso com alguém, vamos lá.

Cidadão, você vai querer transformar todo um legado em programação “visual”? Vá desenvolver uma ferramenta de visualização científica, ou vá desenvolver uma engine de reconhecimento de voz usando os bloquinhos do Lego. A questão é: esse tipo de ferramenta está querendo dividir o mundo de desenvolvedores - na verdade criar um novo mundo, os de desenvolvedores macacos primatas que clicam e arrastam. Tá na cara que esse tipo de coisa é que vai fazer os macacos dominarem o mundo e vivermos no Planeta dos Macacos, literalmente.

DESENVOLVEDOR DE SOFTWARE não é quem faz uma telinha de login, é quem consegue fazer uma telinha de login e estudar um pouco e fazer um jogo. ISSO é desenvolver. Tá muito além de merda de maquina de estados e porcaria de bloquinhos de montar como voce defende.

Um exemplo equivalente são os servidores GNU/Linux. A maioria dele tem ferramentas de configuração, agora cite UM caso apenas aonde o servidor configurado pela ferramenta foi melhor que o server configurado pelo adm mesmo. A questão é o lixo de código que gerava, bibliotecas desnecessárias, e sem contar a merda das dependencias. É sempre bom fazer tudo na mão, te dá mais autonomia e controle.

Se ao menos fosse um programa científico pra incentivar macacos a programarem, eu acho que seria válido. E você seria o primeiro da classe. Quer uma estrelinha na testa?

P

willrocks:
kicolobo:

É. acho que você realmente tem problemas de compreensão. Leia novamente: eu digo que o Visual Studio é uma das melhores IDE´s de todos os tempos. “TODOS” trata-se de um jogo de linguagem, um modo de falar, também conhecido como metáfora. É algo que os seres humanos desenvolveram durante a evolução. E, de fato, se você buscar opiniões aqui e lá fora, vai comprovar o fato. Quer dizer que o Visual Studio é o melhor de todos os tempos? Não, claro que não. Só que está entre os melhores.

Poupe-me da sua ignorância.
Isto é conhecido como hipérbole.


Em retórica, ocorre hipérbole quando há exagero numa idéia expressa, de modo a acentuar de forma dramática aquilo que se quer dizer, transmitindo uma imagem inesquecível.

  • Wikipedia

Um exemplo simples de ignorancia é alguém citar Wikipedia como se fosse uma fonte confiável.

P

kicolobo:
willrocks:
kicolobo:

É. acho que você realmente tem problemas de compreensão. Leia novamente: eu digo que o Visual Studio é uma das melhores IDE´s de todos os tempos. “TODOS” trata-se de um jogo de linguagem, um modo de falar, também conhecido como metáfora. É algo que os seres humanos desenvolveram durante a evolução. E, de fato, se você buscar opiniões aqui e lá fora, vai comprovar o fato. Quer dizer que o Visual Studio é o melhor de todos os tempos? Não, claro que não. Só que está entre os melhores.

Poupe-me da sua ignorância.
Isto é conhecido como hipérbole.


Em retórica, ocorre hipérbole quando há exagero numa idéia expressa, de modo a acentuar de forma dramática aquilo que se quer dizer, transmitindo uma imagem inesquecível.

  • Wikipedia

Ok, falha minha. Errei o termo. Acontece.

Agora, volto a repetir. Sua postura agressiva Will, só conta pontos negativos ao produto que você está tentanto defender. Por que não tenta ser um pouco mais construtivo?

PS: se seus chefes verem sua postura aqui (acreditando que os mesmos sejam pessoas razoáveis), com certeza lhe darão uma boa sentada por estar sujando o nome da empresa. Se fosse meu funcionário, por exemplo, eu demitiria.

Sim sim sim, não foi a Softwell que te mandou aqui, mas você se apresentou como funcionário da mesma, o que, no frigir dos ovos, vai dar na mesma, pois a estará representando mesmo assim.


falo e de forma agressiva: ele é uma prova viva que lá na Softwell só contratam estagiários ruins.

P

willrocks:
tnaires:

O que estou contestanto é que você não pode afirmar que “Escrever comandos textuais não é a melhor maneira de se programar” como se fosse uma verdade absoluta, pois não é o que a história vem dizendo.

A Xerox não acreditava no mouse que você está pegando agora.

A história muda.

O jogo ET, do ATARI foi o jogo mais esperado da história. Foi feito em duas semanas e por causa dele , a ATARI falhiu.

Damned.

P

Engraçado citar a Xerox.

Realmente grandes inovações começaram nos laboratórios da Xerox, como a interface gráfica.

Agora elas não surgiram como uma solução mirabolante. Foram anos de trabalho de outras empresas para que o mouse e a interface gráfica fizesse sentido hoje. O mouse teve que “ralar muito” pra chegar aonde chegou e só é o que é hoje pq é bom.

K

Sabem com o que fico de CARA com relação ao Maker?

Fico besta com as pessoas que se inscrevem aqui só pra defendê-lo. Tipo: não vou dizer aqui “Maker fede” ou coisa parecida. Na minha opinião, como já escrevi aqui, é um produto até interessante. O problema é que o modo como é “marketado” é o mais estúpido que já vi.

Estas pessoas entram no fórum e, ao invés de fazer um trabalho bem feito, ou seja, informar melhor sobre a ferramenta, expor o que de fato é o bicho, como funciona, etc, tomam uma postura quase messiânica defendendo o bicho com unhas e dentes e, na maioria das vezes, usando argumentos completamente falhos! Será que não perceberam ainda que BOA parte da recepção negativa que recebem é devido a esta postura?

Será que a Softwell sabe que rola este tipo de “defesa” do seu carro chefe aqui no fórum? Sinceramente, acredito que não. Os caras estão gastando uma nota em publicidade. Não acredito que deixariam BOA parte deste esforço ir por água abaixo, que é exatamente o que vemos aqui.

No final das contas, é incrível, reparem: os caras que defendem o Maker acabam por detoná-lo ainda mais! Isto porque suas “defesas” são tão porcas, tão agressivas, tão fracas, que acabam virando motivo de piada. Tratam a ferramenta como se fosse a bala de prata, aquela capaz de resolver QUALQUER problema. “Quer desenvolver um sistema de controle de estoque? Maker! Quer desenvolver um sistema de pagamentos? Maker! Quer desenvolver uma linguagem? Maker! Quer desenvolver um sistema operacional? Maker! Quer… ? Maker!”

Vejam por exemplo como os “defensores” da ferramenta acabaram perdendo a razão. Ao invés de esclarecer pontos fracos, simplesmente apelam para respostas geniais como “aff… sem comentários!” ou “vocês estão com medo de perder o emprego”. Incrível! Nunca vi aqui uma boa descrição DE FATO do que venha a ser o bicho.

Agora, no final das contas, o que é mais triste para a Softwell, é que, ao que percebo aqui, TODOS acabam gostando do Maker, mas pela razão errada. Não do produto em si (aliás, os entusiastas do Maker, pelo que vi até agora, só conseguiram criar antipatia relacionada ao mesmo), mas sim do quão engraçadas são as posturas adotadas pelos seus “defensores”. Sendo assim, “Makeros”, por favor, não destruam ainda mais a imagem do Maker. Se for pra defender o produto com ataques pessoais a outros participantes do fórum ou apresentar argumentos vazios, façam um favor a sua feramenta: calem-se.

L

bem para fazer um algoritimo existe diversas formas incluindo a mais eficiente e a menos eficiente… o maker deve trabalhar com algum tipo de abstração… ou seja deve abstrair criando automaticamente as estruturas para o algoritimo… a questão é de que forma ele cria essas estruturas? para ser mais eficiente ou menos eficiente? se o maker não gera estrutura nenhuma e não tem automação então ele não passa de um interpretador grafico para codigos… se ele é um mero interpretador grafico de codigos é a coisa mais redicula e estupida que eu ja vi… este tipo de coisa seria util para ensino didatico de programação… e coisas deste tipo… mas usar para desenvolver softwares comercias com um interpretador grafico de codigo e quiser que a coisa seja produtiva e coisa para ou alguem muito desmiolado ou alguem muito leigo em desenvolvimento…
escrever um codigo é muito mais rapido facil do que desenhalo… imagine so o tamanho dos diagramas para coisas complexas? seria muito mais improdutivo demorado e cansativo de fazer qualquer coisa redicula…
e depoi no futuro quando o aparecerem os trocentos bugs no sistemas… quando um desenvolvedor (não um leigo que usa maker) for pegar o sistema q nosso amigo cliente fez em maker ferrando com o sistema todo para dar manuteção oq vai encontrar e uma porrada de espaghetti-code e gambi gerado pelo gerador… e coitado de quem pegar isto pra dar manutenção…

F
F

Vcs podem dar explicacoes, citar artigos, e blablabla pra tentar convencer os defensores do Maker do contrario, mas nada disso vai funcionar.

Acho melhor parar de ficar respondendo esse topico, deixar o assunto morrer e deixar que a ferramenta prove para o mercado que é boa com o tempo.

Segue abaixo uma citacao de um defensor do Maker:

"Me desculpem se eu falar alguma abobrinha, mas o que é uma classe na
POO senão um bloco de código estruturado? Não vejo como antagonismo
o fato de se utilizar fluxogramas para descrever a lógica do software – afinal
de contas é uma representação formal do mesmo e pode perfeitamente
gerar código executável.

Lembro-me de uma palestra do ***** ***** sobre algo assim. O software
tem que funcionar."

Nao se argumenta com quem pensa assim.

L
L

Basta ver uma ferramenta como o Genexus quantas empresas utilizam… bem mais empresas do que o maker!!! e muitas tem prejuizos enormes com manutenção dos sistemas gerados por ele… aposto que se o maker tivesse uma versão demo para que estas empresas testassem durante um tempo antes de adiquiri-lo nenhuma iria acabar comprando… por isto que o maker não tem um demo o trial… para que ngn possa testar e os gerentes non sense que acreditam em papai noel e coelinho da pascoa e nos que os marketeiros que empurram comprem… talvez se alguem competente da empresa do gerente non sense testa-se uma suposta versão demo ele poderia acabar dizendo coisas não muito legais sobre o produto ao gerente non sense…

estude um pouco de POO que vc descobre…

R

Se seu raciocino é este entao: qual importância em desenvolver baseado em fluxogramas para caixa da loja?

F

ramilani12:
luis_bala:

qual a importancia da POO para a caixa da loja ?

Se seu raciocino é este entao: qual importância em desenvolver baseado em fluxogramas para caixa da loja?

Nenhuma. Mas ai vc esta dando pontos pro Maker.

F

Essa discussao é INUTIL…

Falar que o Maker é uma droga e que nao presta é xiitismo… tem sua aplicablidade sim, tem MUITA gente pedindo um CRUD de 3 telas por ai… Principalmente em setor publico, onde vc precisa entregar uma parada em 3 horas, pro cara la aparecer pro BAM BAM BAM, dizendo
que ele que esta fazendo. Pra eles nao interessa se é Java, se .NET, pode ser ate em Excel so querem o resultado final. Pagam e pagam BEM pra isso.

Pra esses realmente nao há necessidade de se perder tempo com codigo, e programando.

Agora vir aqui e falar que o maker substitui a programação é coisa de gente bitolada, que nao sabe o que sao sistemas de verdade, e pq
apareceu uma ferramenta que faz rapido o que eles nao conseguiram fazer com codigo, idolatrando achando que e a solucao pra tudo.

Tem sua aplicacao. Mas apenas pra uma fatia da demanda.
Quem nao aceita isso nao esta raciocinando.

S

Quase 5000 visualizações e 12 páginas de discussão sobre o Maker.

To começando a achar que o Maker é bom!

Caso contrário porque perder tanto tempo com ele que custa 13 mil de acordo com a reportagem de info?

O mercado é livre! Eu por exemplo estou vendendo meu notebook por 30 mil reais… Alguém interessado?

M

Não, obrigado! :smiley: :smiley: :smiley: :smiley: :smiley: :smiley: :smiley:

Eu acho o seguinte pessoal…

Tem muito programador desempregado por aí, não tem?

Um ÓTIMO investimento para estudo e pesquisa hoje: aprender o Maker A FUNDO e então vender serivços para
todas as empresas clientes da Sotwell.
Sim, isso mesmo… descobrir todo o potencial dessa… dessa… bom, sei lá como vcs chamam isso (IDE, ferramenta,
gerador de código, gerador de “requisitos”, etc) e então oferecer serviços para as empresas que compraram.

Como a maioria de vocês disseram: essa ferramenta vai causar muitos problemas pros clientes.
Pois bem, ótima oportunidade de oferecer soluções para esses problemas.
E com um conhecimento aprofundado do Maker, você pode chegar nessas empresas e dizer:
“Este problema X ou posso solucionar com o próprio Maker.
Já aquele problema Y é impossível solucionar com o Maker, precisamos fazer algo a parte.”

O Maker é ruim??
Que ÓTIMO!
Aproveitem a oportunidade!!

J

Bom,
Essa é uma discussão sem fim, IMO acho que tudo tem seu espaço no mercado.
Mas eu desenvolvo software a um bom tempo para ja saber que produtividade != de tempo de desenvolvimento.
O maior custo de um software é manutenção.
Logo…

[]'s

W

Sergio Figueras:
willrocks:
kicolobo:

É. acho que você realmente tem problemas de compreensão. Leia novamente: eu digo que o Visual Studio é uma das melhores IDE´s de todos os tempos. “TODOS” trata-se de um jogo de linguagem, um modo de falar, também conhecido como metáfora. É algo que os seres humanos desenvolveram durante a evolução. E, de fato, se você buscar opiniões aqui e lá fora, vai comprovar o fato. Quer dizer que o Visual Studio é o melhor de todos os tempos? Não, claro que não. Só que está entre os melhores.

Poupe-me da sua ignorância.
Isto é conhecido como hipérbole.


Em retórica, ocorre hipérbole quando há exagero numa idéia expressa, de modo a acentuar de forma dramática aquilo que se quer dizer, transmitindo uma imagem inesquecível.

  • Wikipedia

Um exemplo simples de ignorancia é alguém citar Wikipedia como se fosse uma fonte confiável.

Ok, citando outra fonte: http://www1.folha.uol.com.br/folha/colunas/noutraspalavras/ult2675u22.shtml

Se você fosse um pouco menos imbecil, iria ver que o texto lá na Wikipedia está correto.

Cheguei aqui com uma postura técnica, me trataram como um cachorro.

Você começou a me chamar de ignorante quando achou que eu tinha errado no termo hipocrisia.

Se eu fosse teu funcionário, a minha empresa estaria trabalhando em Assembly porque é mais “poderoso” mexer nos registradores. Quanto poder! Quanta produtividade!

Se você está utilizando um sistema operacional gráfico aqui, então você clica e arrasta também. O conceito é o mesmo para a programação.

Queira você ou não, qualquer linha de código que você digita faz parte de um algoritmo. Seja ele com bloquinhos de montar, ou com letras cavernosas em um console, um algoritmo é um algoritmo. O fato de fazê-lo de forma visual ou não, não diferencia se alguém é ou não desenvolvedor.

O seu exemplo não prova nada. Cuidado com a palavra sempre. É muito fácil generalizar, posso até generalizar aqui:

Se a maioria dos programadores Java são improdutivos, logo, todos os programadores java são improdutivos. Que lógica é essa?

É sempre bom fazer tudo na mão? Aposto que você não reclama disso quando utiliza seus stubs generators em Java.

W

luistiagos:

escrever um codigo é muito mais rapido facil do que desenhalo…

Prove.
Você está considerando o tempo que se perde com erros de sintaxe/digitação?
Baseado em que evidências você está falando isto?

Primeiro: já ouviu falar de MODULARIZAÇÃO ? Isso existe no Maker.

Segundo: A manutenção é muito mais fácil, pois não é necessário aprender mais uma linguagem de programação. Apenas é preciso entender um fluxograma.

Pensa bem, um programa em linhas de código pode ser gigante também, será fácil de dar manutenção? E os custos de aprendizado da nova linguagem?

W

Sergio Figueras:
willrocks:
tnaires:

O que estou contestanto é que você não pode afirmar que “Escrever comandos textuais não é a melhor maneira de se programar” como se fosse uma verdade absoluta, pois não é o que a história vem dizendo.

A Xerox não acreditava no mouse que você está pegando agora.

A história muda.

O jogo ET, do ATARI foi o jogo mais esperado da história. Foi feito em duas semanas e por causa dele , a ATARI falhiu.

Damned.

Ahn? Viajou hein?

Quem disse que o mouse foi esperado na história?

Essa foi a analogia mais tosca que eu já vi.

W

Ainda bem que alguém entendeu alguma coisa aqui.
Suas afirmações inferem em:

  1. O Maker tem sua aplicabilidade (já é um bom começo)
  2. Código é perda de tempo.

:slight_smile:

A

willrocks:
fabiocsi:

Falar que o Maker é uma droga e que nao presta é xiitismo… tem sua aplicablidade sim,
Pra esses realmente nao há necessidade de se perder tempo com codigo, e programando.

Ainda bem que alguém entendeu alguma coisa aqui.
Suas afirmações inferem em:

  1. O Maker tem sua aplicabilidade (já é um bom começo)
  2. Código é perda de tempo.

:slight_smile:

… claro que tem sua aplicabilidade. Assim como o Access tbm tem como Banco de Dados (tão quanto).

A

(excelência em database)

P

willrocks:
Sergio Figueras:
willrocks:
kicolobo:

É. acho que você realmente tem problemas de compreensão. Leia novamente: eu digo que o Visual Studio é uma das melhores IDE´s de todos os tempos. “TODOS” trata-se de um jogo de linguagem, um modo de falar, também conhecido como metáfora. É algo que os seres humanos desenvolveram durante a evolução. E, de fato, se você buscar opiniões aqui e lá fora, vai comprovar o fato. Quer dizer que o Visual Studio é o melhor de todos os tempos? Não, claro que não. Só que está entre os melhores.

Poupe-me da sua ignorância.
Isto é conhecido como hipérbole.


Em retórica, ocorre hipérbole quando há exagero numa idéia expressa, de modo a acentuar de forma dramática aquilo que se quer dizer, transmitindo uma imagem inesquecível.

  • Wikipedia

Um exemplo simples de ignorancia é alguém citar Wikipedia como se fosse uma fonte confiável.

Ok, citando outra fonte: http://www1.folha.uol.com.br/folha/colunas/noutraspalavras/ult2675u22.shtml

Se você fosse um pouco menos imbecil, iria ver que o texto lá na Wikipedia está correto.

Cheguei aqui com uma postura técnica, me trataram como um cachorro.

Você começou a me chamar de ignorante quando achou que eu tinha errado no termo hipocrisia.

Se eu fosse teu funcionário, a minha empresa estaria trabalhando em Assembly porque é mais “poderoso” mexer nos registradores. Quanto poder! Quanta produtividade!

Se você está utilizando um sistema operacional gráfico aqui, então você clica e arrasta também. O conceito é o mesmo para a programação.

Queira você ou não, qualquer linha de código que você digita faz parte de um algoritmo. Seja ele com bloquinhos de montar, ou com letras cavernosas em um console, um algoritmo é um algoritmo. O fato de fazê-lo de forma visual ou não, não diferencia se alguém é ou não desenvolvedor.

O seu exemplo não prova nada. Cuidado com a palavra sempre. É muito fácil generalizar, posso até generalizar aqui:

Se a maioria dos programadores Java são improdutivos, logo, todos os programadores java são improdutivos. Que lógica é essa?

É sempre bom fazer tudo na mão? Aposto que você não reclama disso quando utiliza seus stubs generators em Java.

Ok, este (inclua algo bem feio aqui) já está começando a conseguir me irritar.

Eu não sei se o seu conhecimento vai além das revistinhas estilo Info, e alguns sitezinhos como UOL, ou Terra. (Acho que você assina a ISTOÉ). Mas a melhor definição de qualquer coisa está no dicionário.

Outra coisa, informação TÉCNICA não se tira de reportagens, se tira de artigos científicos (não to falando de nego que escreve artigo de como instalar Apache, por exemplo), mas de artigos de verdade ou então de manuais técnicos.

  1. Se te trataram como cachorro, se sentiu ofendido, tratar outros como cachorros ou cheio de ignorancia não é uma solução.

  2. Quanto a sua ignorancia nao precisamos discutir ,basta ver os seus honoráveis 11 tópicos cheio de sapiência.

  3. Se voce fosse esperto e bom o suficiente saberia que toda linguagem tem a sua aplicação, como assembly, mas o que está em cheque é que essa porcaria chamada Maker, produz umas verdadeiras porcarias. Eu já disse que acho interessante um experimento científico do governo para ensinar macacos a programarem com Lego, muito interessante, mas NÃO A NIVEL COMERCIAL!

Queira você ou não, qualquer linha de código que você digita faz parte de um algoritmo. Seja ele com bloquinhos de montar, ou com letras cavernosas em um console, um algoritmo é um algoritmo. O fato de fazê-lo de forma visual ou não, não diferencia se alguém é ou não desenvolvedor.

  1. Diferencia SIM, pergunte a um honorável desenvolvedor Maker alguns conceitos de Threads, ou então de cross-compiling. Pergunta qualquer coisa.

  2. Usar um sistema gráfico (x86, Xfree, qualquer coisa) é DIFERENTE. Isso sim que é uma comparação escrota. Agora vá programar uma interface gráfica dessas usando os seus bloquinhos coloridos. Mas se as letras do shell são feias pra voce ou voce acha feio digitar linha de comando, voce não é programador. E nunca via nem sequer programar o maker como estagiário, você é USUARIO de uma ferramenta. E isso, é pior.

  3. A porcaria do seu software gera um código que tem qualidade pior que a qualidade do GeneXus (E olha que lá eles nomeiam as variaveis como X1, X2, X3…). É claro que é muito interessante usar certas ferramentas automatizadas, MAS QUANDO ELAS TEM UM RESULTADO BOM E INTERESSANTE. O seu Maker não produz um lixo? Não gera lixo? Me engana, que eu gosto. Talvez voce engane prefeitos do interior, mas a maioria da galera aqui voce não engana. E antes de vir postar em um fórum que tem muita gente programadora de verdade e muita gente que quer aprender a programar de verdade, vem falar algo decente.

  4. A maioria dos programadores Java (na verdade acho quem nem a maioria) tem problemas com lógica de programação e fazem coisas escrotas sem boas práticas. Coisa que os porcarias dos desenvolvedores do Genexus por exemplo não se preocuparam - qualidade de código. E isso, tá escrito na tua cara que não se preocuparam.

  5. Quando tiver desenvolvido uma plataforma gráfica usando Maker ou uma ferramenta de edição 3D em Maker, vem aqui falar alguma coisa. Na verdade, quando tu desenvolver alguma porcaria que preste, venha aqui avisar.

Abraços bem cínicos.

V

Bem, estou chegando atrasado, não tenho acesso fácil a internet, mas lá vai.
Não tive tempo de ler direito todas as respostas desde que esse tópico ressuscitou (meu acesso a internet está difícil por enquanto). Só li bem por cima.

Primeiramente umas observações:

  1. Peço que ninguém mais coloque as coisas que o Marcio Duran anda dizendo neste tópico. Este tópico já é suficientemente controverso, não é bom poluí-lo ainda mais.

  2. O maker não é gerador de código, ele é um interpretador. Isso já havia sido discutido anteriormente e creio que não haja mais necessidade de explicar. LEIAM AS MENSAGENS DO COMEÇO DESTE TÓPICO!

  3. luistiagos, por favor pense três vezes antes de responder alguma coisa, porque você está poluindo bastante o tópico e colocando muita coisa inútil. Não é a toa que muitos recomendam te ignorar por completo mesmo quando concordam com você.

Agora sim. Aproveitando que temos um funcionário da softwell por aqui, lá vai:

Quando abri este tópico eu tinha mais de 70 perguntas para fazer para o apresentador da softwell. Algumas foram respondidas e coloquei no primeiro post deste tópico e outras ficamos sem respostas ou não tivemos tempo de perguntar. Infelizmente não possuo mais estas perguntas

  1. Como o maker gerencia cookies? Quais cookies são criados no cliente? O que acontece se o cliente desabilitar cookies? É suportado URL rewriting? Se sim, como?

  2. Se eu estiver efetuando conexão a um webservice e ocorre um SOAP fault, como este é tratado?

  3. Algumas secretarias estaduais de fazenda provêem um serviço de nota fiscal eletrônica via webservices. Porém o WSDL de algumas é defeituoso. Que mecanismos podem ser feitos no maker para “consertar-se” manualmente o WSDL ou obtê-lo de uma URL diferente sem ter que reinventar a roda?

  4. Que estratégia o maker usa para processar XML? Como é o suporte a XML-Schemas?

  5. Como o maker lida com a situação onde o DBA altera a estrutura de uma tabela removendo algum campo ou alterando alguma regra crucial?

  6. Que formas de debug existem no maker?

Pois bem, havia mais uma porrada de perguntas para responder, mas a medida que eu lembrar eu posto aqui. As mais importantes eu mesmo já respondi quando criei este tópico e em mensagens subsequentes (me corrija se eu estiver errado).

P

Desculpe a pergunta idiota:

O que é programar de verdade ou de mentira ???

Qual foi o programa de verdade que você já desenvolveu ???

:smiley:

Não dá pra considerar um programador de verdade alguém que não tem boas práticas de programação, que não conhece a fundo a ferramenta e nem faz a menor questão em conhece-la. Já participei de algumas coisas de verdade e bem robustas sim em C/C++, Se quiser te dou uns detalhes por MP. Em java eu estou aprendendo. Mas pretendo até o final do ano conhecer realmente a fundo.

Gente que quer aprender a programar de verdade é gente que não quer só aprender web, que não quer fazer CRUDzinho só, é gente que quer aprender todos os detalhes da linguagem e aprender a programar pra maquina mesmo. Isso aqui no forum tá cheio. Vira e mexe tem gente nova no forum botando pra quebrar.

Quanto a questão de desenvolver de verdade é falar que DESENVOLVE algo que preste, porque pra mim é mentira um cara dizer que desenvolve e voce vai ler tem variáveis formadas com x1, x2, ou entao o cara fica criando objeto a toa.

V

[continuando meu post anterior]

  1. Há suporte a JSON?

  2. Que mecanismos de multithreading existem no maker?

W

Esquenta não, isso é apenas uma discussão técnica.

Claro, seu tratamento comigo é um exemplo de hospitalidade. O primeiro post seu aqui foi sendo grosso comigo. Vou chorar.

Não use a expressão “a nível”, use “em nível”. Bem, você quer saber o que o Maker gera? Aplicações robustas, seguras, rápidas e funcionais, com millhares de usuários acessando ao mesmo tempo. Tudo isto é nativo do framework Maker e acontece no dia-a-dia.

O fato de alguém programar em Maker, Java, PHP ou seja lá o que for não impede que saibam conceitos genéricos de programação. É até possível programar multi-threaded em Maker.

Programar uma interface gráfica nunca foi fácil em nenhuma linguagem. Nem até no Java que é lento e improdutivo.

Se acha que programar textualmente não é a melhor maneira, logo não é programador.
Que lógica é essa?

Você nunca viu uma linha de código gerada pelo Maker. A proposta do Maker não é ser um gerador de código, onde simplesmente o código é CUSPIDO e depois o programador tem que se virar pra dar manutenção na porcaria. No caso do Maker, não é preciso modificar uma linha de código para dar manutenção.

Quanto à parte de prefeitos do interior: sabe, alguns municípios são bastante grandes… milhões de registros… milhares de usuários.
Defina o conceito de programar de verdade.

Tá dando um tiro no pé?

A proposta do Genexus é diferente do Maker.

Até parece que você já fez algo do tipo em Java.

P

willrocks:
Sergio Figueras:

Ok, este (inclua algo bem feio aqui) já está começando a conseguir me irritar.

Esquenta não, isso é apenas uma discussão técnica.

Claro, seu tratamento comigo é um exemplo de hospitalidade. O primeiro post seu aqui foi sendo grosso comigo. Vou chorar.

Não use a expressão “a nível”, use “em nível”. Bem, você quer saber o que o Maker gera? Aplicações robustas, seguras, rápidas e funcionais, com millhares de usuários acessando ao mesmo tempo. Tudo isto é nativo do framework Maker e acontece no dia-a-dia.

O fato de alguém programar em Maker, Java, PHP ou seja lá o que for não impede que saibam conceitos genéricos de programação. É até possível programar multi-threaded em Maker.

Programar uma interface gráfica nunca foi fácil em nenhuma linguagem. Nem até no Java que é lento e improdutivo.

Se acha que programar textualmente não é a melhor maneira, logo não é programador.
Que lógica é essa?

Você nunca viu uma linha de código gerada pelo Maker. A proposta do Maker não é ser um gerador de código, onde simplesmente o código é CUSPIDO e depois o programador tem que se virar pra dar manutenção na porcaria. No caso do Maker, não é preciso modificar uma linha de código para dar manutenção.

Quanto à parte de prefeitos do interior: sabe, alguns municípios são bastante grandes… milhões de registros… milhares de usuários.
Defina o conceito de programar de verdade.

Tá dando um tiro no pé?

A proposta do Genexus é diferente do Maker.

Até parece que você já fez algo do tipo em Java.

Você é problemático e eu não vou ficar discutindo nada com você porque cara, parece que colocaram voce durante 3 anos seguidos na frente de uma TV obrigado a ficar com os olhos abertos e com alguém na tv falando “Maker é bom”.

Em java eu nunca desenvolvi nada de interessante mesmo, estou começando agora. Mas posso garantir que já desenvolvi coisas tão interessantes quanto em C++.

Aham. Ok. Nunca vi uma linha do Maker e também nunca vi uma linha sequer do GeneXus. Ok.

Boa noite! =)

W

Sergio Figueras:

Não dá pra considerar um programador de verdade alguém que não tem boas práticas de programação

Boas práticas de programação independem da linguagem/ide/ferramenta/teclado/monitor utilizado.

Mais uma vez, ser um bom programador independe da linguagem a ser utilizada.

Existem pessoas que possuem uma boa lógica de programação, outras não. Nada disso tem a ver com a tecnologia a qual vai ser empregada.
Só porque você sabe C/C++/Assembly, isso não te faz um bom programador.

Vão existir programadores em Maker que conseguem fazer um algoritmo muito mais otimizado que um programador C++. E vice-versa.

W

carlosmacieljrpe:

Também concordo com o que foi dito por alguém anteriormente, o maior ganho com muitos softwares que existem por aí é com manutenção. E fazer manutenção de um sistema Web estruturado corretamente utilizando J2EE, Hibernate, Struts, Spring para mim é muito mais tranquilo.
[]'s

Pode ser tranquilo pra você.
Porém, nem todo mundo conhece a infinidade de frameworks e “misturas” de Java que existem hoje. Fora que para aprender isso tudo perde-se muito tempo/dinheiro.

Agora, alguém aí sabe o que é um fluxograma?

R

Nao entendo, prq voltar a 30 anos atras para desenvolver um software… :roll:

W

ramilani12:
willrocks:

Segundo: A manutenção é muito mais fácil, pois não é necessário aprender mais uma linguagem de programação. Apenas é preciso entender um fluxograma.

Nao entendo, prq voltar a 30 anos atras para desenvolver um software… :roll:

A primeira linguagem de programação era textual (desconsiderando as linguagens mecânicas, tipo ligação de cabos e cartões perfurados), e até hoje desenvolvemos (sem o Maker) de forma textual.
Agora você vem me falar que fluxograma é antigo?

W

carlosmacieljrpe:
Pode ser tranquilo pra você.
Porém, nem todo mundo conhece a infinidade de frameworks e “misturas” de Java que existem hoje. Fora que para aprender isso tudo perde-se muito tempo/dinheiro.

Realmente, tem coisas na vida que não caem do céu e só é possível aprender correndo atrás e sendo curioso, mas você acha que consegue ser um bom profissional sem gastar dinheiro para se especializar (e obter mais conhecimentos) na sua profissão?Que tipo de profissional você é?
[/quote]

Eu não estou questionando isto.
Estou questionando que para as empresas, não é fácil encontrar pessoas que entendam de grande parte das misturas possíveis de frameworks e mecanismos de persistência em Java.

Sabe porque?

Porque Java cada um faz de um jeito, e todo mundo discorda de todo mundo.

W

carlosmacieljrpe:

Seria interessante responder essas perguntas…

  1. Como o maker gerencia cookies? Quais cookies são criados no cliente? O que acontece se o cliente desabilitar cookies? É suportado URL rewriting? Se sim, como?

  2. Se eu estiver efetuando conexão a um webservice e ocorre um SOAP fault, como este é tratado?

  3. Algumas secretarias estaduais de fazenda provêem um serviço de nota fiscal eletrônica via webservices. Porém o WSDL de algumas é defeituoso. Que mecanismos podem ser feitos no maker para “consertar-se” manualmente o WSDL ou obtê-lo de uma URL diferente sem ter que reinventar a roda?

  4. Que estratégia o maker usa para processar XML? Como é o suporte a XML-Schemas?

  5. Como o maker lida com a situação onde o DBA altera a estrutura de uma tabela removendo algum campo ou alterando alguma regra crucial?

  6. Que formas de debug existem no maker?

  7. Há suporte a JSON?

  8. Que mecanismos de multithreading existem no maker?

Vou dar uma resposta genérica para estas perguntas.
Tudo que se pode fazer no Java (ou no JavaScript) pode ser feito no Maker. Sendo também possível acoplar coisas já prontas.

O Maker abstrai (ou “encapsula” para os mais orientados a objeto) as linguagens de programação. Então, qualquer tipo de funcionalidade em Java/JavaScript pode ser acrescentada à API do Maker.

P

Isso é uma falácia. Primeiro que erros de digitação (além de serem corrigidos por qualquer IDE meia-boca) são equivalentes a erros de diagramação e depois porque qualquer linguagem não-natural, gráfica ou não, vai ter uma sintaxe para ser aprendida. ou será que o Maker não possui regras sintáticas?

“O uso de mnemônicos”? Há décadas que estes são usados para desenvolvimento de sistemas, desde o primeiro Assembly. O que o maker revoluciona nisso?

willrocks:

Qual o problema desta afirmação ir contra tudo que existe até hoje?
Existe uma coisa chamada evolução, as coisas não tem que ser do mesmo jeito sempre, só porque passaram muito tempo sendo assim.

Olha só, como você mesmo disse, a área de programação usa linhas de código há anos. Não seria a hora agora de evoluir?

Errr… há décadas que linguagens de programação não textuais (quase sempre visuais) são utilizadas sem grande sucesso na indústria (exceto por DSLs). Faça uma busca no google por “flowchart programming” e você vai ver algumas delas. No que o make revoluciona aqui?

Que tal citar um artigo vindo de uma fonte técnica com alguma credibilidade?

Ainda não entendi a “revolução” do Maker no camo visual. Existem dezenas de linguagens visuais de programação. O que o maer traz de novo nisso?

Como eu expresso modelagem? Como eu expresso uma ubiquitous language?

willrocks:

A primeira linguagem de programação era textual (desconsiderando as linguagens mecânicas, tipo ligação de cabos e cartões perfurados), e até hoje desenvolvemos (sem o Maker) de forma textual.
Agora você vem me falar que fluxograma é antigo?

Mais uma falácia. Se ignorarmos produtos de empresas menores e focarmos apenas em grandes fontes eu te dou 2 exemplos de ferramentas visuais: MDA (é, na verdade, um padrão para ferramentas baseadas em modelagem de alto nível) e Microsoft DSL Tools.

Um bom artigo: http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_programming_language

Abstração não é o mesmo que encapsulamento. De qualquer forma, se para fazer estas coisas básicas eu recorro a Java para que eu quero o maker?


O Maker é apenas mais uma implementação de um conceito que já é usado (e, IMHO falhou) diversas vezes. Até agora eu não entendi como o Maker se diferencia dos concorrentes -e o concorrente do Maker não é Java nem Eclipse, são estes aqui: http://www.google.com/search?q=visual+programming+tool

W

pcalcado:
willrocks:

Escrever comandos textuais não é a melhor maneira de se programar, pois além de ter que se preocupar com a sintaxe de cada linguagem, existe o tempo perdido com erros de digitação.

Isso é uma falácia. Primeiro que erros de digitação (além de serem corrigidos por qualquer IDE meia-boca) são equivalentes a erros de diagramação e depois porque qualquer linguagem não-natural, gráfica ou não, vai ter uma sintaxe para ser aprendida. ou será que o Maker não possui regras sintáticas?

No Maker é necessário aprender apenas uma sintaxe: fluxogramas. Não é necessário aprender JavaScript/Java/.NET ou seja lá o que for.

Da mesma maneira que o Windows 3.1 revolucionou com as metáforas de: “janela”,“lixeira”,“desktop”,“pastas”… É tudo visual.
Pra quem utilizava um console, aquilo foi um choque.

Só porque elas não tem tido sucesso não quer dizer que não vão ter. Que lógica é essa?
A história muda.

Se você lesse direito, iria ver que esse artigo é sobre a explicação da “hipérbole”, já que disseram (Sergio) que a Wikipedia não presta.

Uma solução prática e comercial. Não é nada de “teórico”/“científico”/“experimental”. Uma abordagem prática.

Que tipo de modelagem? Quanto à questão da ubiquitous language, não consegui achar uma boa fonte informativa sobre esse tema. Porém, como eu disse, tudo que se pode fazer em Java, pode ser feito no Maker.

Olha só! Os gringos estão entrando nessa seara de programação visual e modelagem de “alto nível” também! Maravilhoso, agora não podemos mais falar que isto é inaplicável.
Agora você tá se contradizendo, dizendo que programação visual não tá com nada hein? Olha aí a Microsoft.

Abstração é a habilidade de concentrar nos aspectos essenciais de um contexto qualquer, ignorando características menos importantes ou acidentais. No Maker, uma função “encapsula” o código fonte Java, então o usuário não precisa se concentrar no código-fonte Java, abstraindo-se dele.

Porque o Maker te dá 99.9% porcento já pronto sem recorrer a Java. Na maioria das vezes até 100%.

Como eu já falei, só porque as linguagens de programação visual não vingaram, não quer dizer que nunca vão vingar.
Olha sua lógica (um exemplo):

Até hoje nenhum jogador de futebol do Zimbabwe se destacou,
logo,
Nenhum jogador do Zimbabwe se destacará no futuro.

Isso sim é que é uma falácia.

Capiche?

M

willrocks:
Eu não estou questionando isto.
Estou questionando que para as empresas, não é fácil encontrar pessoas que entendam de grande parte das misturas possíveis de frameworks e mecanismos de persistência em Java.

Sabe porque?

Porque Java cada um faz de um jeito, e todo mundo discorda de todo mundo.

Eu conheço muito mais programadores Java do que programadores Maker, então não dá pra investir no Maker também porque eu não vou encontrar profissionais qualificados pra dar manutenção nos sistemas.

Pior, além de ter que encontrar programadores maker, eu tenhoq ue pegar os que além de saber Maker saibam Java, porque o que o maker não faz tem que ser feito em java e plugado no Maker.

Acho que tá meio complicado de usar o Maker :slight_smile:

W

Maurício Linhares:
willrocks:
Eu não estou questionando isto.
Estou questionando que para as empresas, não é fácil encontrar pessoas que entendam de grande parte das misturas possíveis de frameworks e mecanismos de persistência em Java.

Sabe porque?

Porque Java cada um faz de um jeito, e todo mundo discorda de todo mundo.

Eu conheço muito mais programadores Java do que programadores Maker, então não dá pra investir no Maker também porque eu não vou encontrar profissionais qualificados pra dar manutenção nos sistemas.

Pior, além de ter que encontrar programadores maker, eu tenhoq ue pegar os que além de saber Maker saibam Java, porque o que o maker não faz tem que ser feito em java e plugado no Maker.

Acho que tá meio complicado de usar o Maker :)

A curva de aprendizado do Maker é absurdamente menor do que a do Java (sem contar os inúmeros frameworks e “misturas”).

As situações que não são atendidas pelo Maker são 0.1% do projeto, na maioria das vezes 0%.
O problema se resolve contratando 10 programadores Maker e 1 Java, que tal?

M

A documentação da ferramenta não está disponível online nem existe uma versão demo, então você afirmar que a curva de aprendizado é “absurdamente menor” não tem muito fundamento.

willrocks:
As situações que não são atendidas pelo Maker são 0.1% do projeto, na maioria das vezes 0%.
O problema se resolve contratando 10 programadores Maker e 1 Java, que tal?

E essas estatísticas saíram de onde? Do Istatistical Generator Super Power Tabajara?

E caramba, se eu preciso de 10 programadores Maker eu estou ferrado mesmo, teria que mandar importar todos da Bahia, porque aqui não tem nenhum não.

M

willrocks:
Da mesma maneira que o Windows 3.1 revolucionou com as metáforas de: “janela”,“lixeira”,“desktop”,“pastas”… É tudo visual.
Pra quem utilizava um console, aquilo foi um choque.

Assim, você já ouviu falar de Macs? Tipo, os primeiros computadores a terem janelas, lixeiras, desktops e pastas visuais?

A revolução do Windows não foi ter interface gráfica, foi rodar em diferentes computadores. Estude um pouquinho mais sobre história de computadores

willrocks:
Só porque elas não tem tido sucesso não quer dizer que não vão ter. Que lógica é essa?
A história muda.

Então o seu argumento de que a história muda é baseado totalmente na sua crença de que vocês fazem a mesma coisa mas de um jeito diferente que é tão diferente que chega a ser revolucionário?

Pelo que o pessoal já comentou aqui a grande revolução do Maker é no marketing :stuck_out_tongue:

Uau. Quer dizer que nenhuma outra das soluções são práticas e comerciais, tipo nem o Magic -> http://www.magicsoftware.com/

Você já trabalhou com alguma outra ferramenta RAD na sua vida antes de conhecer o Maker?

willrocks:
Olha só! Os gringos estão entrando nessa seara de programação visual e modelagem de “alto nível” também! Maravilhoso, agora não podemos mais falar que isto é inaplicável.
Agora você tá se contradizendo, dizendo que programação visual não tá com nada hein? Olha aí a Microsoft.

A idéia do DSL tools da microsoft é BEM distante do que o Maker faz, na verdade, o Maker poderia ser todo feito em cima do DSL Tools, ele seria só uma das possíveis DSLs da ferramenta, não compare alhos com bugalhos.

Sei. Baseado no que? Nos sistemas de exemplo que vocês mostram no site? Que vocês mesmo desenvolveram pra mostrar como o maker funciona?

Tenha dó :slight_smile:

Até o Dephi for PHP gera coisas mais bonitinhas do que aquilo :slight_smile:

A questão não é de que não vá vingar, simplesmente não tem nada de especial o suficiente pra fazer com que ela vingue.

W

Sim, os Macs foram os primeiros a terem isto, eu não disse que o Windows foi o primeiro. Mas isto não muda o fato de que o ambiente gráfico foi uma revolução.

Exatamente. Isso tudo somado às experiências do meu dia-a-dia.

As outras soluções a que me referi, são as liguagens de programação visual que surgiram nos anos 50 e não as atuais.
Mais uma prova de que esse é o caminho a ser seguido.

Maurício Linhares:

A idéia do DSL tools da microsoft é BEM distante do que o Maker faz, na verdade, o Maker poderia ser todo feito em cima do DSL Tools, ele seria só uma das possíveis DSLs da ferramenta, não compare alhos com bugalhos.

Eu nem sei o que são as Microsoft DSL Tools. Pra te falar a verdade, culpe o pcalcado. Ele quem trouxe isso pra comparar.

Baseado na lista de clientes. :slight_smile:

O que é que o Java tem de especial e diferente? Multiplataforma?

Os sistemas feitos no Maker rodam em Java, então tudo isso o Maker também tem.

W

A documentação está sim disponível online.
E o fato de que não existe uma versão demo, isto NÃO altera a curva de aprendizado. Não faz sentido. Olha sua lógica:

Se não tem demo,
logo,
A curva de aprendizado é menor

A relação de causa e consequência não é válida. A curva de aprendizado parte do treinamento e da utilização do dia-a-dia.
As versões de demonstração de software, como sugere o nome, servem apenas para DEMONSTRAR. Isso não aumenta a curva de aprendizado do software.

Maurício Linhares:

E caramba, se eu preciso de 10 programadores Maker eu estou ferrado mesmo, teria que mandar importar todos da Bahia, porque aqui não tem nenhum não.

Questão de tempo. :slight_smile:

M

Não achei ela no site, poderia postar aqui o link.

willrocks:
E o fato de que não existe uma versão demo, isto NÃO altera a curva de aprendizado. Não faz sentido. Olha sua lógica:

Se não tem demo,logo,
A curva de aprendizado é menor

A relação de causa e consequência não é válida. A curva de aprendizado parte do treinamento e da utilização do dia-a-dia.
As versões de demonstração de software, como sugere o nome, servem apenas para DEMONSTRAR. Isso não aumenta a curva de aprendizado do software

O fato de não haver um demo me impede de fazer uma avaliação própria da curva de aprendizado da ferramenta, eu tenho que simplesmente acreditar em vocês, o que não é interessante, porque o que vocês querem é vender a ferramenta a todo custo. Eu fico impossibilitado de tirar as minhas conclusões porque vocês não disponibilizam a informação.

K

Ou, na boa, rio demais com o pessoal do Maker. Muito obrigado pelos momentos de diversão.

Olha só que argumentos ótimos que encontrei aqui: o bom e velho Will vira pra mim e diz que amo assembler só porque não achei que o Maker satisfazia meus requisitos. Detalhe: em momento algum DETONEI o Maker. Apenas falei que não me satisfazia.
Aliás, este é um argumento comum usado por este povo: se você náo curte a “Revolução Makeriana”, é amante de retrocesso… Nossa, que preguiça!

Sabem, algo nunca ficou claro para mim: o argumento de venda do Maker, é que com ele o nível técnico dos profissionais não precisa ser elevado. Aí eu me pergunto: que vantagem eu teria em contratar “programadores” para minha empresa, se o nível técnico dos mesmos for inferior? Tudo bem, vão fazer pra mim uma interface bonitinha, com um CRUD básico. Ok, só tem um problema: desenvolvimento vai MUITO além disto.

Outra coisa que me pergunto: se o Maker é assim tão bacana, tão legal, porque quando assisti a uma apresentação do Maker, ao perguntar sobre o “roadmap” do produto, fui respondido com a pergunta: “o que é um roadmap?”. Já repararam na linguagem usada por estes defensores do Maker? Já repararam nos termos usados? Não são termos de desenvolvedores. São termos de “micreiros”. Aquele usuário avançado que aprende a programar por conta própria e, no final, termina com um controle de estoque. (afirmo isto com base APENAS nos comentários que estou vendo no fórum). Numa boa, parecem adolescentes. Olhem por exemplo este luca_bala aí. Foi só apertar ele com algumas perguntas e como ele responde? Com ataques pessoais.

Outro argumento ótimo: tempo perdido com erros de sintaxe. Ai! Se for assim, também perderei tempo quando errar meus fluxogramas no Maker. Sinceramente, ainda não vi aqui um exemplo REAL de processo COMPLEXO que seja viável de ser implementado apenas com fluxogramas. Se for viável, quero ver aqui, tragam para o fórum um JPG de um compilador feito usando apenas fluxogramas. Que tal? É um desafio interessante não acham? Até agora só vi exemplos básicos de validação serem feitas nestes fluxogramas. Mais simples ainda: como eu crio um parser de XML no Maker, usando apenas fluxogramas?

Outro ponto que NUNCA entendi no Maker: na demonstração que assisti, nos disseram que o Maker era orientado a objetos. Ok: no entanto as classes não eram expostas. Dado uma ferramenta se afirmar 100% visual, não é estranha a ausência de um diagrama de classes?

Sinceramente Will, você perdeu uma grande oportunidade de ficar calado. Pois se apresentou aqui como um funcionário da Softwell, não respondeu NADA direito e, ainda por cima, provávelmente, se um dos seus chefes tiver juizo e ler seus posts aqui, vai te demitir sujeito! Sujou o nome da Softwell ainda mais. Parabéns! :slight_smile:

Isto quer dizer que o Maker é um lixo? Não. Só que sua reputação está sendo DETONADA por aqueles que tentam defendê-lo.

Sabem o que estes caras do Maker REALMENTE me lembram? Estes fanáticos religiosos de centro de cidade que ficam obrigando as pessoas a se converterem à sua religião, afirmando que o fim do mundo está próximo.

O argumento é o mesmo:
Makerianos: "o modo correto de desenvolver é com Fluxogramas! E apenas fluxogramas! Código Jamais!"
Fanáticos: “a palavra correta é a de Deus. E apenas a de Deus. Outra religião jamais!”

E quando apertamos ambas as partes para saber um pouco mais, a resposta que obtemos é…
“Somos detentores de um conhecimento superior. Não irei perder tempo lhe explicando isto”.

Na boa. Parem de se pintar como idiotas!

W

kicolobo:

é que com ele o nível técnico dos profissionais não precisa ser elevado

“Elevado” é um conceito relativo.
Pra você, conhecer Java pode te tornar elevado. Pra algumas empresas, ser mais produtivo pode te tornar elevado.

Correto. E por isso o Maker não é só um gerador de CRUD’s.

Falar é fácil, todo mundo tem boca (dedo, neste caso :slight_smile: ). Posso falar que vi uma apresentação de um evangelista da Sun que não sabia o que era um classpath.

Qualquer processo/algoritmo pode ser representado em um fluxograma. Não existem restrições. Só porque ele é complexo, isso não o faz apenas representável em linhas de código.

Do mesmo jeito que você criaria com Java, apenas não precisa aprender Java pra fazer isto. Basta ter a lógica, porque o Maker já dispõe da API suficiente para criar isto (além de ser desnecessário pois já existe um parser de XML na API).

Não é 100% orientado à objetos na fase de projeto.

As únicas perguntas técnicas foram feitas pelo victorsww, o resto foi tudo flamewar.

Ótimo.

W

kicolobo:
Makerianos: "o modo correto de desenvolver é com Fluxogramas! E apenas fluxogramas! Código Jamais!"
Fanáticos: “a palavra correta é a de Deus. E apenas a de Deus. Outra religião jamais!”

Nunca disse que o modo correto de desenvolver é com fluxogramas.
Eu disse que o modo mais manutenível e mais fácil de se desenvolver é com fluxogramas.

Se você não gosta, continue no código-fonte. Aliás, desinstale o Windows/X (do linux) e fale comigo pela shell. É mais poderoso.

W

Maurício Linhares:

O fato de não haver um demo me impede de fazer uma avaliação própria da curva de aprendizado da ferramenta, eu tenho que simplesmente acreditar em vocês, o que não é interessante, porque o que vocês querem é vender a ferramenta a todo custo. Eu fico impossibilitado de tirar as minhas conclusões porque vocês não disponibilizam a informação.

Eu não estou aqui para vender nada.
Se quiser comprar, entre em contato com a empresa pelo site.

K

Querido Will, leia de novo este meu último post: vai perceber que há perguntas técnicas no mesmo.

Aqui uma pergunta técnica. Realmente, não consigo ver como fazer isto de maneira produtiva. Por que não me mostra um exemplo Will?

A resposta que você me deu é a mais vaga possível, veja:

willrocks:

Qualquer processo/algoritmo pode ser representado em um fluxograma. Não existem restrições. Só porque ele é complexo, isso não o faz apenas representável em linhas de código.

Outra resposta vaga.

Aí entra outra dúvida: então por que o demonstrador infeliz disse isto? E se não é 100% orientado a objetos na fase de projeto, quando é? Se é que é. E se não tem nada a ver com objetos, por que usam tanto o termo orientação a objetos na hora de demonstrar o bicho? (outra pergunta técnica).

Como pode ver Will, você não respondeu minhas perguntas. E eram técnicas. Será que sua leitura não está exageradamente seletiva?

No entanto, fiz algumas perguntas de comprador também. No próprio site da Softwell, não encontrei NADA relativo ao roadmap do produto. Será que poderia nos dizer quais os planos para a ferramenta?

Veja Will, não stou fazendo nenhum flame aqui. Estou lhe fazendo perguntas.
Na realidade, pode-se dizer que EU estou até defendendo o Maker, o que é o cúmulo da irônia. Eu, cujo Maker não satisfez, pois estou aqui dizendo que vocês ao tentarem defendê-lo da forma como o fazem acabam por destruí-la. Não é irônico? :slight_smile:

L

Olá

Maurício, desculpe discordar. Apesar de achar este tópico horrível e o assunto pior ainda, conheci muito bem o israelense Magic no tempo em que eu acreditava em geradores de programa e como falei, comprei vários. Isto lá se vão mais de 10 a 12 anos.

O Magic é um lixo tão ruim quanto o Genexus. A moda dos geradores de programa já passou. Estes caras hoje vivem do terrível legado que deixaram. Não tem sentido gerar programas web. Concorrer com o Rails? Como Django ou com o Google API engine? Será que só de ver quem compra o Maker não dá para avaliar a qualidade dele? O dia em que uma empresa de respeito comprar o Maker darei valor a ele. Mas citar Prefeituras do interior nordestino não me diz nada até porque compras de Prefeituras não costumam ser muito honestas.

[]s
Luca

W

Me responda, kicolobo. Como criar um parser de XML no Java? Que aí eu vou te responder como faz no Maker.

Nunca vi isso em nenhuma demonstração.

São planos secretos (dominar o mundo).

Sim é irônico. Você podia ater me ensinar por MP como defender o Maker aqui no GUJ. Já tô até com meu colete Kevlar aqui preparado.

W

Luca:
Olá

Maurício, desculpe discordar. Apesar de achar este tópico horrível e o assunto pior ainda, conheci muito bem o israelense Magic no tempo em que eu acreditava em geradores de programa e como falei, comprei vários. Isto lá se vão mais de 10 a 12 anos.

O Magic é um lixo tão ruim quanto o Genexus. A moda dos geradores de programa já passou. Estes caras hoje vivem do terrível legado que deixaram. Não tem sentido gerar programas web. Concorrer com o Rails? Como Django ou com o Google API engine? Será que só de ver quem compra o Maker não dá para avaliar a qualidade dele? O dia em que uma empresa de respeito comprar o Maker darei valor a ele. Mas citar Prefeituras do interior nordestino não me diz nada até porque compras de Prefeituras não costumam ser muito honestas.

[]s
Luca

Pode começar dando uma olhadinha no site.
Concordo que compras de prefeituras não costuma ser muito honestas… Nem com o Maker (coitado do bichinho, centenas de usuários acessando ao mesmo tempo :frowning: , não é justo )

K

willrocks:

“Elevado” é um conceito relativo.
Pra você, conhecer Java pode te tornar elevado. Pra algumas empresas, ser mais produtivo pode te tornar elevado.

Elevado Will,
na realidade, “elevado” não é relativo e, muito admira você dizer que sabe o que pra mim é elevado, uma vez que nem sequer nos conhecemos direito.

Por elevado, quero dizer conhecimento básico de engenharia de software: digo técnicas de desenvolvimento, aplicação de padrões de projeto, conhecimento profundo de como um sistema computacional de fato funciona, mobilidade entre linguagens de programação e ambientes. Conhecimento básico de algoritmos e estruturas de dados, este tipo de coisa.

Acredito que a partir desta definição de “elevado”, já podemos começar a discutir de uma maneira, de fato, mais elevada.

O segundo conceito que você apresenta de “elevado”, ou seja, de empresas que consideram elevado alguém que seja altamente produtivo, é no mínimo perigoso. Isto porque alguém pode criar diversas aplicações em pouquíssimo tempo (não estou dizendo que seja o caso do Maker, apesar do mesmo propiciar o que irei dizer logo a frente) se ignorar os pontos básicos que citei fazerem parte do que considero um nível técnico elevado.

No entanto, a médio e longo prazo, esta mesma empresa irá sofrer com o seu “elevado” desenvolvedor se o mesmo não possuir o conhecimento técnico que citei acima, pois a manutenção do sistema será extremamente dispendiosa. Já ouvi demais, por exemplo, gente dizer que testabilidade é perda de tempo. Que teste mesmo é feito pelo cliente. Neste segundo caso, por exemplo, seu conceito de “elevado”, que julga ser tão relativo, acaba por se tornar “rebaixado”.

Sendo assim, ainda continuo sem entender o ganho do principal argumento de vendas do Maker, e adoraria se você pudesse esclarecê-lo melhor para mim de uma maneira profissional e menos juvenil.

K

Gentil Will,


Sim é irônico. Você podia ater me ensinar por MP como defender o Maker aqui no GUJ. Já tô até com meu colete Kevlar aqui preparado.

É simples. Basta responder as perguntas que lhe fazem sem fazer ataques pessoais.
Veja por exemplo as últimas respostas que me passou. Juvenis. Não responderam nada objetivamente (por exemplo, como escrever um código simples para parsear xml, ou mesmo me mostrar um exemplo mais avançado de utilização do Maker).

Aguardo por respostas mais maduras daqui pra frente.

W

Desculpa, eu só tava exemplificando, não inferi que aquela é a sua opinião.

O Maker não é mau a ponto de criar tentáculos e impedir o desenvolvedor de fazer uma faculdade decente. Tudo isso se aprende, independente da tecnologia de trabalho.

Não falei que o MEU conceito de elevado é esse. Eu falei “para algumas empresas”. Foi tudo um exemplo!
Concordo com você, a manutenção é um ponto crucial no software.
E foi por isso que o Maker abrigou a idéia dos fluxogramas, a manutenção é mais fácil.

Entenda uma coisa: a manutenção no Maker não é feita no “código gerado”, a manutenção do Maker é feita nos fluxogramas.

Pode entrar em contato com o pessoal do comercial.
Eu não sou vendedor, não entendo de argumentos de venda.

W

kicolobo:
Gentil Will,


Sim é irônico. Você podia ater me ensinar por MP como defender o Maker aqui no GUJ. Já tô até com meu colete Kevlar aqui preparado.

É simples. Basta responder as perguntas que lhe fazem sem fazer ataques pessoais.
Veja por exemplo as últimas respostas que me passou. Juvenis. Não responderam nada objetivamente (por exemplo, como escrever um código simples para parsear xml, ou mesmo me mostrar um exemplo mais avançado de utilização do Maker).

Aguardo por respostas mais maduras daqui pra frente.

Não fiz nenhum ataque pessoal aqui.

E até agora você não me explicou como fazer um parser de XML em Java, pra eu poder te explicar como se faz em Maker.

K

Prestativo Will,

Não estou dizendo que seja o seu conceito, muito pelo contrário, lendo atentamente o que escrevi, poderá notar que digo:

“que você apresenta” é diferente de dizer “seu conceito”.

Espero ter desfeito qualquer mal entendido

K

Curioso Will,

Bem, fazer um parser no Java pode ser muito chato (usando DOM ou SAX) ou usando alguma outra ferramenta que facilite o trabalho, como o XTreamer (acho que é este o nome).

Nada demais. É que eu gostaria de ver um exemplo de como isto seria feito no Maker. (sério, não consigo visualizar).

W

Ok. Sem desentendimentos.

Foi por isso que eu achei.

Mas deixa pra lá.

W

kicolobo:
Curioso Will,

Bem, fazer um parser no Java pode ser muito chato (usando DOM ou SAX) ou usando alguma outra ferramenta que facilite o trabalho, como o XTreamer (acho que é este o nome).

Nada demais. É que eu gostaria de ver um exemplo de como isto seria feito no Maker. (sério, não consigo visualizar).

Fazer um parser em Maker pode ser muito chato também.

Porque, sinceramente, fazer um parser é muito chato.

É possível usar a API de XML que já vem com o Maker para manipular os arquivos XML.

No Maker, da mesma maneira que se faz no Java, é possível:

[list]Abrir um XML[/list]
[list]Obter a Raíz[/list]
[list]Obter o Valor de um nó[/list]

Etc… Etc…

K

Atencioso Will,

será que você poderia disponibilizar uma captura de tela deste fluxograma?
Só para que tenhamos uma idéia de como é que ficaria.

W

kicolobo:
Atencioso Will,

será que você poderia disponibilizar uma captura de tela deste fluxograma?
Só para que tenhamos uma idéia de como é que ficaria.

No momento, estou sem o Maker. Mas vou ver se providencio na segunda-feira.

K

Serviu luis_bala,

Por que estou parecendo um idiota?

Que bom que sabe o seu lugar luca, infelizmente estamos em posições distintas.

E em que o apelo do Maker seria diferente portanto dos das demais linguagens?

Perdido luca,
o fanático age de maneira irracional, como você mesmo disse, estamos usando a visão técnica aqui. Ou seja, ele veio ao lugar correto.

Famosa posição do pau-mandado.

K

Irritável luis_bala,

muito obrigado por comprovar meu ponto a respeito dos “defensores” do Maker. :wink:

W

carlosmacieljrpe:
Esse tópico não poderia ser deletado? Refiz sete perguntas técnicas e elas não foram respondidas, esse tópico não fornece nenhuma informação relevante.
15 páginas de um tópico deve ser um espaço razoável no BD…

Fica a sugestão.

[]'s

Foram sim respondidas. Procure no tópico.

L

E o tempo q o cara perde com erros nos fluxos dos diagramas? na edição deles? quer dizer que a margem de erro é 0 para isto? e vc nunca ouviu falar em IDEs como eclipse não? elas te avisão qdo vc esta digitando se vc cometer um erro de sintaxe… e erros como este tendem a ser quase 0…

P

No Maker é necessário aprender apenas uma sintaxe: fluxogramas. Não é
necessário aprender JavaScript/Java/.NET ou seja lá o que for.
[/quote]

1 - Considerando que Java é uma linguagem orientada a Objetos assim como
JavaScript qual a vantagem em usar fluxogramas para gerar
bytecodes/código (JavaScript é interpretado, a menos que o Maker traga
seu próprio browser) Orientado a Objetos? Como fica encapsulamento,
herança e polimorfismo no Maker? Note que fluxogramas sempre foram as
ferramentas mais rústicas de modelagem. Hoje em dia eles são
utilizados para modelar apenas um pequeno aspecto de linguagens e não
design de programas.

2 - Eu posso usar algo como GWT e escrever apenas Java e gerar
javaScript. Posso usar Rhino e algum framework JavaScript e
desenvolver apenas JavaScript, sem java. Qual a vantagem do maker?

3 - Considerando que você mesmo já esclareceu que o que o Maker não
faz você faz em Java eu pergunto: você não precisar saber mais de uma
sintaxe do mesmo modo? Como eu faço, por exemplo, um serviço RESTful?
XMPP? Como uso memcached? Como uso um JAR disponibilizado pelo meu
fornecedor? Dá pra fazer este tipo de coisa com uma
sintaxe só?

Além de não ter respondido minha pergunta você está enganado. Até o
Amiga, em 1985, já tinha isso (http://www.guidebookgallery.org/screenshots/amigaos10).

Perfeito, então me explique: o que o Maker traz de novo?

Qual o problema das outras centenas de ferramentas “práticas e
comerciais” que existem desde os anos 80? O que o Maker traz de
novo?

Como eu expresso meu domínio de negócios? Com fluxogramas?

É, eles estão fazendo isso há umas duas décadas e não ficam alardeando
um produto vazio. Eles estão evoluindo o produto que acreditam, não
vendendo algo como solução para todos os seus problemas.

Seria bom o Maker aprender com eles.

Um procedimento encapsula um objeto? Deixa eu ver se entendi: você
pega uma técnica moderna (OO) e a “ancapsula” com uma técnica mais
antiga (procedimentos)? Qual o sentido disso?

Sim, 100% de tudo que um sistema de padaria precise.

Pode me dizer onde eu disse que nunca vão haver boas linguagens de
programação/ambientes visuais? Na verdade eu inclusive disse que já
existem, só que focados em domínios específicos.

O que não dá para entender é como uma ferramenta que não traz NADA de
novo com relação ao que já é feito há décadas daria certo. Sorte?
Marketing vazio?

P

Em tempo: todas as mensagens do usuario luis_bala (o cara que chama de idiota, manda ir a merda e etc.) foram deletadas. Caso novas mensagens contenham o mesmo tom elas serão deletadas também. O GUJ não é sua casa.

W

A vantagem é não saber de Java/JavaScript e programar em Java/JavaScript, tornando assim o sistema produzido multi-plataforma e no ambiente web.
O fato das linguagens Java/JavaScript serem orientadas a objeto pouco importa para o Maker (e para os clientes), o que importa é um sistema performático, manutenível e funcional.

Não é orientado a objetos.

Concordo com você. Fluxograma sempre foi rústico. Hoje em dia temos RUP (e UML).
Porém, você não pode discordar de uma coisa: fluxograma é bem fácil de entender.

Não necessariamente. Em um projeto, por exemplo, a proporção (de pessoas que sabem Maker : pessoas que sabem Java) arrisco a te dizer 10 : 1. A API do Maker hoje é vasta (mais de 450 funções) e atende a maior parte da demanda.

Hoje em dia, o que não se faz em Java, se faz usando C++ (JNI). Alguém aqui reclama do Java por isso?

Como eu já falei, tudo que se pode fazer no Java, pode-se fazer no Maker. Que parte disso você não entendeu?

Se você ver o tópico direito, vai ver que eu NUNCA disse que o Windows 3.1 foi o primeiro. Apenas disse que revolucionou.

Nada. Apenas faz um “mashup” de conceitos já existentes (que deu certo).

Se foi isso que você quis perguntar, é possível criar fluxogramas em alto nível direcionados ao especialista de domínio.

O Java é a solução de todos os problemas?

O sentido de alguém não precisar aprender orientação a objetos.

Era prefeitura, agora virou padaria! Decidam-se.

O que o Java traz de novo? Multi-plataforma? Isso o Maker também é.

P

E qual a vantagem em termos tudo escrito numa só sintaxe Maker quando
podemos ter tudo (incusive HTML, javaScript e etc.) sendo gerado
também por uma só sintaxe como Java (Wicket/GWT/etc) e/ou UML (como em
MDA), que além de possuírem um nível de abstração alto podem ser
gráficas (bem, UML é gráfica) e são padronizadas/open source e
defendidas por consórcios?

Sobre o cliente não se importar com OO, realmente ele não se importa
mas como o Maker soluciona os problemas que já foram encontrados com
fluxogramas -afinal, fluxogramas foram basicamente a primeira forma de
se modelar um programa de computador, há uns 40, 50 anos atrás- para
termos sistemas de fácil manutenção?

Mesma pergunta acima: não é OO, então ele é procedural ou segue algum
outro paradigma? Funcional?

Eu não entendi onde você quis comparar o RUP (você pode usar
Fluxogramas com o RUP); e UML tem fluxogramas. São chamados diagramas
de atividade.

Fluxogramas são fáceis de entender mas não escalam. Como você cria
modularidade com fluxograma? Como fazemos em análise essencial, uma
disciplina defasada mais de 10 anos?

Então nós temos 90% do time que não são capazes de usar a ferramenta
na plenitude? Parece ótimo para um esquema de linha de montagem mas
como isso se relaciona com desenvolvimento de software, considerando
metodologias dos últimos 10, 15 anos que pregam times multifuncionais?

Você pode me dar um exemplo de aplicação web (acho que é o
cenário do Maker, não?) que precise de JNI para algo?

No mais, nós não reclamamos de código nativo exatamente porque
sabemos que a ferramenta certa deve ser utilizada no lugar
certo. Desta forma o argumento de “sintaxe única” cai por terra.

A parte em que você primeiro defende que o Maker tem uma sintaxe única
(como se isso fosse novidade…) depois diz “ah, mas pra fazer um
serviço eu não posso usar o Maker direto”. Cadê a sintaxe única?

Revolucionou o que?

Deu certo onde? Quando?

E qual a diferença entre este alto nível e o baixo nível dentro do
maker? Exemplo?

Exatamente! Não, Java não é. Por isso que usamos diversas
ferramentas e exatamente por isso que ferramentas “mágicas” como o
Maker surgem todos os anos e somem na poeira.

E as vantagens de OO sobre procedural, como o Maker trata? Não trata?
É um túnel do tempo de volta ao Pascal? Um pascal gráfico, talvez?

Entenda como “qualquer sistema básico”, do tipo que são comprados em
caixinhas nos supermercados. Existe um mercado enorme para
isso.

Não sei porque você se apega tanto a Java já que eu já disse
anteriormente (“se você ler o tópico com atenção”, viu, também sei
falar isso) veria que eu estou comparando o Maker com ferramentas
parecidas.

De qualquer forma, Maker ser multi-plataforma depois de 10 anos de
Java não me parece ser uma vantagem. Ainda assim Java não foi a
primeira liguagem muti-plataforma.

Como você já disse acima o Maker não traz nada de novo. Na verdade me
parece que não apenas ele não traz nada de novo bem como faz o
desenvolvedor retroceder algumas décadas, usando uma linguagem gráfica
procedural.

W

Wicket/GWT/etc: não visual.

MDA gera procedimentos a partir do diagrama de atividades?

A manutenção no MDA é feita antes ou depois da geração?
Porque se for depois, boa sorte com o código gerado.

Procedural.

Se você ler novamente o tópico, vai ver que é possível MODULARIZAR os fluxos.

Simples: linha de montagem de software.

Qualquer sistema Web que tenha acesso a dispositivos que possuam interface nativa.

Você ainda não me respondeu o que o Java traz de novo.
Escrever em linguagem procedural pode ser um retrocesso de forma crua.
Porém, no contexto do Maker, onde se desenvolve a lógica dos processos, não é retrocesso.

P

Escrever em linguagem procedural pode ser um retrocesso de forma crua.
Porém, no contexto do Maker, onde se desenvolve a lógica dos processos, não é retrocesso.

Reinventaram o Fortran IV ?

P

Mais ainda é uma sintaxe só, Java. Favor mostrar alguma referência que comprove que um programador utilizando ferramentas visuais é mais produtivo que um utilizando textuais.

MDA não gera “procedimentos”, isso é coisa de linguagens procedurais. Em MDA você define um modelo utilizando UML ou qualquer outra linguagem obediente ao MOF e gera um modelo executável a partir dela. Além de fazer o que o Maker faz utilizando uma linguagem não tão defasada ele é um padrão, o que indica que se o seu fornecedor falir ou aumentar o reço para, digamos, R$13.0001,00 você pode continuar usando a ferramenta. O mesmo não acontece com o Maker, claro, já que não é padrão nem software livre.

E como ele antinge, se atinge, as vantagens de OO? Por que você ignorou esta pergunta (junto com diversas outras)?

Eu LI o tópico mas dizer que é possível e nada á mesma coisa. Exemplo?

Então, além de voltar para trás vinte ou trinta anos na tecnologia e paradigma o Maker faz você usar um modelo Waterfall, voltando 20 ou 30 anos também no processo de desenvolvimento?

E quantos sistemas web hoje em dia têm isso? Ainda que fossem -e não são- maioria, qual o problema? Linguagem certa para o problema certo.

Você leu meu post? Leu a parte que eu não estou falando de Java? -é a terceira vez que repito isso, tá ficando meio chato.

Mas tudo bem. Nos anos 90 Java introduziu uma linguagem con sintaxe parecida com C++ e memória gerenciada. Isso era novidade no mainstream apesar de não ser na comunidade em geral. O que o Maker traz de novidade?

O maker é um arquestrador de processos ou serve para modelar um domínio? Se for o primeiro favor comparar com BPEL (que, incusive, é baseado em fluxogramas, além de ser apdronizado e yadda yadda) se for o segundo favor mostrar alguma referência que diga que utilizar uma ferramenta procedural para processo de negócio é mais produtivo/melhor que uma ferramenta OO.


Estamos indo bem. Já sabemos que Maker usa técnicas 20,30 anos atrasadas (aliás, para entender o paradigma do maker eu sugiro ler Modern Structured Analysis do Yourdon - em 1988 as técnicas do Maker já eram “modernas”) e que, como dobradinha, usa técnicas de desenvolvimento de software 20,30 anos atrasadas.

Realmente é um belo avanço tecnológico. Para 1978.

A

Shoes, você esta equivocado com a modernidade da ferramenta. Eles utilizam até as modernas técnicas de Pontos Por Função:

http://www.softwell.com.br/web/

V

willrocks:
carlosmacieljrpe:

Seria interessante responder essas perguntas…

Vou dar uma resposta genérica para estas perguntas.
Tudo que se pode fazer no Java (ou no JavaScript) pode ser feito no Maker. Sendo também possível acoplar coisas já prontas.

O Maker abstrai (ou “encapsula” para os mais orientados a objeto) as linguagens de programação. Então, qualquer tipo de funcionalidade em Java/JavaScript pode ser acrescentada à API do Maker.

Mas a idéia do maker não é exatamente não precisar de linguagem de programação? O pessoal discutiu muito sobre o parser XML aqui e você ainda não disse que estratégia a API nativa do maker usa. O maker tem essas funções aí (cookies, XML, webservices, etc) built-in, gostaria de saber como funcionam. Explique por favor.

F

willrocks:
Como eu já falei, tudo que se pode fazer no Java, pode-se fazer no Maker. Que parte disso você não entendeu?

Pouco tempo fiz um programa (que nem UI tinha), pq nao achei nada que me fizesse replicar os dados
de uma base SQL Server em uma base Oracle. (pode ser que exista mas nao achei)

Gastei 1 dia e botei pra rodar. O programa rodou durante 4 dias, pq a base era gigantesca. Usando metadados e jdbc cru, consegui fazer uma rotina do tipo “pega do sqlserver tabela a tabela, vai paginando e jogando no oracle”. 7 classes e bem OO, pra poder reaproveitar depois pra outras bases.

Vc consegue fazer isso com Maker?
É bom que vc me diga que consegue. Pq se nao conseguir, vc é um tremendo de um mentiroso e todos seus argumentos caem por terra.
Se consegue tudo bem. Desconsidere meu post.

L

A um tempo aqui na empresa fiz um mine app que pega as horas lançadas pelos “recursos” em uma tabela do oracle e preenche em uma planilha de atividades em excel com as horas dos “recursos” e executa as macros da planilha o sistema poderia muito bem gerar um arquivo xls e fazer o papel das macros pelo sistema porem como havia muitas macros e isto era demorado e inviavel o sistema deveria manter as macros ja existente… resultado: coloquei um xls ja com as macros de template e fiz o app copiar este xls com os macros, fazer o select na tabela com os filtros passados e depois
copiar deste template o xls para onde o usuario quiser, alterar o nome e gerar um arquivo com um script vba com os dados da consulta feita, executar este arquivo vba pelo Runtime, e depois deletar o mesmo… pergunto
eu conseguiria fazer isto facilmente com o maker???

M

fabiocsi:
willrocks:
Como eu já falei, tudo que se pode fazer no Java, pode-se fazer no Maker. Que parte disso você não entendeu?

Pouco tempo fiz um programa (que nem UI tinha), pq nao achei nada que me fizesse replicar os dados
de uma base SQL Server em uma base Oracle. (pode ser que exista mas nao achei)

Gastei 1 dia e botei pra rodar. O programa rodou durante 4 dias, pq a base era gigantesca. Usando metadados e jdbc cru, consegui fazer uma rotina do tipo “pega do sqlserver tabela a tabela, vai paginando e jogando no oracle”. 7 classes e bem OO, pra poder reaproveitar depois pra outras bases.

Vc consegue fazer isso com Maker?
É bom que vc me diga que consegue. Pq se nao conseguir, vc é um tremendo de um mentiroso e todos seus argumentos caem por terra.
Se consegue tudo bem. Desconsidere meu post.

Claro que consegue, é só fazer um fluxograma que use esse código que você já escreveu :slight_smile:

P

Maurício Linhares:

Claro que consegue, é só fazer um fluxograma que use esse código que você já escreveu :)

Vai ser um fluxograma com entrada, uma caixinha e saída.

V

O problema do maker não é fluxograma. A idéia do fluxograma é até uma idéia interessante.

O negócio é que propagandeiam isso como se fosse a grande revolução, mas não é nada de mais. Essa é apenas a linguagem que o maker usa. É possível fazer-se todas essas coisas que o pessoal citou aí com fluxogramas sim (se vai ser fácil ou não é outra coisa). Codifica-se funções usando fluxos e faz-se chamadas a estes fluxos em outras funções.

Enfim, função = fluxo.

Desta forma, você pode escolher uma linguagem procedimental qualquer e ver que é possível fazer-se algo semelhante com maker. Sem problema. O ponto onde o maker precisaria do java seria mais ou menos onde o java precisaria do JNI. Somente onde realmente não há mesmo outra forma ou onde o desempenho é crítico.

Enfim, o maker é uma linguagem procedimental e o poder de codificação dos fluxogramas é igual a elas.

O negócio, como eu já disse no primeiro post do tópico, é um desenvolvimento semelhante a delphi ou VB. Você cria a view no modo arrastar-e-soltar e associa para cada evento uma ação (onde ação = função). A diferença é que ao invés de escrever o código você o desenha.

O maker tem uma API razoavelmente rica implementada pela softwell (nada de mais nisso). Fiz aquelas perguntas porque gostaria de saber como é que a softwell implementou alguns recursos dessa API. Ex: processamento de XML, webservices e multithreading.

Enfim, para mim, o maker é apenas mais uma linguagem de programação visual, só que diferentemente de delphi e vb ele é para web. Tem a característica de que o programa é escrito em fluxogramas, mas fluxograma é equivalente a código procedimental e vice-versa. Ou seja, não há nada de novo. O maker é apenas uma linguagem de programação visual para web.

O problema do maker é apenas marketing.

De fato, desenhar fluxogramas é mais fácil de aprender do que escrever código (aprender != fazer). Mas se a leitura/escrita de fluxograma é mais rápida ou não do que a leitura/escrita de código, isso é discutível.

E é verdade que pode-se ser bem produtivo em delphi por exemplo se você sair arrastando componentes e codificar sem pensar em arquitetura, qualidade, reusabilidade ou qualquer coisa assim. Você entrega o produto rapidinho também e tem a mesma produtividade que o maker promete, usando o bom e velho delphi.

É possível ter-se arquitetura, qualidade e reusabilidade no maker? Sim, é possível. Mas aí a tão sonhada super-ultra-produtividade vai por água abaixo bem como o conceito de sistema construído por monkeycoders. Seria preciso mais tempo e mais capacitação!

R

Não amigo , nao disse que fluxograma seja antigo , so disse que desenvolver software baseado em fluxogramas é antiquado
Prq maker nao segue as novas tendencias de desenvolvimento de software como DDD , TDD ?

R

Cara, não da para comparar Delphi e VB com o maker. Na boa. são ferramentas com propósitos distindos.
O Delphi e o VB (Visual Studio, na verdade) fornecem um interface visual para você trabalhar com os componentes, mas dificilmente você consegue fazer uma aplicação razoável sem mexer em código. Quem já mexeu de verdade com Delphi e VB sabem do que eu estou falando. Tanto no Delphi como no VB você pode trabalhar só com código ou usar a IDE só para fazer a tela e a lógica, acesso ao banco de dados, etc, fazer no código mesmo. Delphi e do VB nunca foi para subsitituir programadores ou permitir que leigos sem conhecimento muito de programação fizessem sistemas de verdade completos.
Você pode fazer aplicativos extremamente complexos com Delphi e VB, inclusive aplicações multi-camadas, aplicações web, aplicações distribuidas… (eu particularmente prefiro Java ou C#, mas depende de cada caso, cada empresa, cada ambiente).

Eu posso estar enganado, mas já que com o maker todo o código é gerado, você provavelmente tem pouco controle sobre a arquitetura do mesmo.

T

Rubem Azenha:
Quem já mexeu de verdade com Delphi e VB sabem do que eu estou falando. Tanto no Delphi como no VB você pode trabalhar só com código ou usar a IDE só para fazer a tela e a lógica, acesso ao banco de dados, etc, fazer no código mesmo. Delphi e do VB nunca foi para subsitituir programadores ou permitir que leigos sem conhecimento muito de programação fizessem sistemas de verdade completos.
Você pode fazer aplicativos extremamente complexos com Delphi e VB, inclusive aplicações multi-camadas, aplicações web, aplicações distribuidas… (eu particularmente prefiro Java ou C#, mas depende de cada caso, cada empresa, cada ambiente).

E ainda digo mais: você pode programar OO em Delphi, se quiser ( não sei no VB ). Interfaces, por exemplo, existem desde a primeira versão da linguagem ( por favor, NÃO estou dizendo que uma linguagem tem que ter interfaces pra ser OO ).

K

Pior que você não está. Na demonstração que assisti, o “desenvolvedor” não se preocupa com a arquitetura do sistema. Apenas com os fluxogramas da camada de negócios.

Tem inclusive um esquema de “escalabilidade” que achei muito engraçado: escalabilidade pro Maker consiste em você criar fluxogramas para cada ambiente. Exemplo: um código para o cliente, outro para o servidor.

R

kicolobo:

Tem inclusive um esquema de “escalabilidade” que achei muito engraçado: escalabilidade pro Maker consiste em você criar fluxogramas para cada ambiente. Exemplo: um código para o cliente, outro para o servidor.

O site deles mostra um esquema diferente para a escalabilidade: http://www.softwell.com.br/PaginaAction?pagina=recursos (ver item Escalabilidade).

P

WOW. Nunca o Ajax foi tão bajulado em toda a sua vida. Só faltou dizer que isso é WEB 2.0!!!

L

primeiro o maker não é uma linguagem e um software…
quem diz que existe linguagem visual é pq não conhece o conceito de linguagem… outra se o maker é tudo que disseram e como usar o windows invez do dos então posso fazer facilmente um remake do Crysis ou do World of Warcraft sem mecher em uma linha sequer de codigo??? não vale o argumento: é algo voltado para sistemas web… pois se e uma linguagem revulucionaria tbm tenque ser capaz de fazer coisas deste tipo… outra coisa é como ja foi perguntado mas não respondido como o Maker lida com Threads??? e como ele lida com Clusterização? e se eu tiver o maker e meu cliente não tiver e ele quiser o fonte em java para dar manutenção futuramente que tipo de fonte meu cliente vai receber??? um fonte em java procedural??? sem usar conceitos OO??? so pelo fato do maker usar paradigma procedural ja é algo defasado… dizer que ele e algo revulocionario e usa metodologia procedural e dizer uma enorme besteira… pois a OO veio para aproximar o linguagem computacional das coisas como são no mundo real… so o fato de não se puder usar os beneficios que a OO traz é algo ruim… faça um software que use “modelagem do mundo real” como os CRUDs em Java ou C# e faça o mesmo em Pascal, veja qual vc tera mais produtividade e mais facilidade em manutenção no futuro…

E me mostre qual a fonte que diz que fazer algoritimos em fluxogramas é mais facil e produtivo que escritos em uma linguagem, e é anti-falhas aliais posso errar uma semantica mas é impossivel eu errar um fluxograma???

K

Sim, mas quando você está trabalhando na implementação do código, pelo menos no que eu vi na demonstração, a escalabilidade era definida assim.
Um código pro servidor (Java ou .net), outro pro cliente (Javascript), tudo usando ou fluxogramas ou código Java/C#

Lembrando: pelo que eu vi na apresentação.

V

Não, o maker não é um gerador de código, ele é um interpretador de fluxogramas. Ele faz toda a “mágica” sem gerar código em lugar algum.

Quanto a arquitetura, é possível ter-se algum controle disso sim. MAS… não é qualquer estagiário que vai entender como fazer a arquitetura! Como a idéia é programação para leigos/estagiários/macacos, não há arquitetura, pois se você for fazer uma arquitetura decente, leigos/estagiários/macacos não vão servir.

R

Se não existe linguagem visual, UML, BPEL, é o que?

Po… e você nem tentou botar o cara que tava fazendo a apresentação na parede mostrando essa página??? :lol:

Isso é uma coisa confusa ainda… ainda não entendi, parece que ele pega os fluxogramas e transforma em bytecode, mas tem opção para gerar um .java.

Infelizmente, sem uma versão demo, só consigo especular.

V

Rubem Azenha:
Cara, não da para comparar Delphi e VB com o maker. Na boa. são ferramentas com propósitos distindos.
O Delphi e o VB (Visual Studio, na verdade) fornecem um interface visual para você trabalhar com os componentes, mas dificilmente você consegue fazer uma aplicação razoável sem mexer em código. Quem já mexeu de verdade com Delphi e VB sabem do que eu estou falando. Tanto no Delphi como no VB você pode trabalhar só com código ou usar a IDE só para fazer a tela e a lógica, acesso ao banco de dados, etc, fazer no código mesmo. Delphi e do VB nunca foi para subsitituir programadores ou permitir que leigos sem conhecimento muito de programação fizessem sistemas de verdade completos.
Você pode fazer aplicativos extremamente complexos com Delphi e VB, inclusive aplicações multi-camadas, aplicações web, aplicações distribuidas… (eu particularmente prefiro Java ou C#, mas depende de cada caso, cada empresa, cada ambiente).

Cara, é possível sim fazer aplicações complexas com maker. A questão é se o ganho de produtividade de 60x é válido (e eu não acho nem um pouco que seja). Na verdade acho que é mais fácil fazer em delphi ou vb, mas nem por isso é impossível fazer em maker.

E quanto a questão de poder editar o código, como eu disse: código e fluxogramas são equivalentes. Você está muito mais limitado pela API do que a forma como você escreve códigos (ou desenha fluxogramas), não importa a linguagem (java, delphi, vb, maker, c, c++, whatever).

Quanto a questão de trabalhar no bloco de notas ou na IDE, aí sim. No maker você está amarrado a IDE!

L

UML não é linguagem de programação… é linguagem de modelagem…

V

Rubem Azenha:
victorwss:

Não, o maker não é um gerador de código, ele é um interpretador de fluxogramas. Ele faz toda a “mágica” sem gerar código em lugar algum.

Isso é uma coisa confusa ainda… ainda não entendi, parece que ele pega os fluxogramas e transforma em bytecode, mas tem opção para gerar um .java.

Infelizmente, sem uma versão demo, só consigo especular.

Bem, primeiro deixa eu frisar isso: o maker é um pacote que contém:

  • Uma IDE.
  • Uma linguagem de programação (baseada em fluxogramas e árvores de expressões).
  • Um ambiente de execução (chamado webrun).
  • Uma ferramenta de gerência de baco de dados (parece o access, mas independente de BD).
  1. A linguagem de programação salva os fluxogramas serializados no BD em algum formato qualquer. Esse formato pode ser considerado equivalente a bytecodes.

  2. Ao receber uma requisição o webrun procura no BD (ou talvez em uma cache, sei lá) o fluxo que representa a requisição (tipo, uma action). Então ele carrega alguma estrutura de dados na memória correspondente ao fluxograma e vai seguindo esse fluxograma executando as ações correspondentes.

Ou seja, não há geração de código-fonte em lugar algum. Apenas o “bytecode executável” é gerado direto dos fluxogramas.

R

luistiagos:

UML não é linguagem de programação… é linguagem de modelagem…

Você esta falando de linguagem de programação, ok UML não é necessáriamente um linguagem de programação, mas nada impede que eu invente um compilador que leia UML ou qualquer outra linguagem visual e gere um .exe ou um bytecode (ou interprete o mesmo).

R

victorwss:

Ou seja, não há geração de código-fonte em lugar algum. Apenas o “bytecode executável” é gerado direto dos fluxogramas.

http://www.softwell.com.br/PaginaAction?pagina=recursos
Ver ABSTRAÇÃO DE LINGUAGENS.

e

http://www.softwell.com.br/PaginaAction?pagina=duvidas
Ver item 5.

L

dai vc estara fazendo um software… existe diversos software que geram codigo atravez do UML…

R

luistiagos:

dai vc estara fazendo um software… existe diversos software que geram codigo atravez do UML…

Mas um compilador é um software ué. Normalmente transforma texto (código) em binário. Nada me impede de fazer um compilador que pegue o modelo e transforme em binário. Só muda a forma de representar.

V

Rubem Azenha:
victorwss:

Ou seja, não há geração de código-fonte em lugar algum. Apenas o “bytecode executável” é gerado direto dos fluxogramas.

http://www.softwell.com.br/PaginaAction?pagina=recursos
Ver ABSTRAÇÃO DE LINGUAGENS.

e

http://www.softwell.com.br/PaginaAction?pagina=duvidas
Ver item 5.

Isso daí é o que ele faz ao EXPORTAR o código. O que acontece é que o maker nativo está na linguagem nativa do maker. Se você quiser pode deixá-lo na linguagem nativa para sempre e ele rodará lá.

Mas, implementaram o recurso de EXPORTAR para outra linguagem (inicialmente java, agora outras também). Basicamente, alguma ferramenta (daí sim, aqui é um gerador de código) TRADUZ os fluxogramas para uma outra linguagem de programação. Mas, você não é obrigado a usar esse recurso em lugar algum, só usa se quiser. O maker só roda por si quando o webrun lê o fluxograma nativo. Depois que o maker exporta o código, ele simplesmente o esquece.

Enfim, isso ocorre porque TRADUZIR fluxograma para alguma linguagem de programação qualquer é relativamente simples. Já o inverso é quase impossível.

Isso é jogada de marketing. Como NÃO HÁ CÓDIGO não tem porque eles falarem de qualidade de código aqui. E esse negócio de que pode-se documentar porque sobra tempo, nem é preciso dizer que é conversa para boi dormir.

L

mas um modelo grafico tem uma abstração muito grande… pode-se ter sim algo que pegue desenhos e transforme em binario porem não é o que o maker faz pelo que esta escrito no item 5 que vc disse… e no meu ver é algo muito mais trabalhoso de se fazer… expremente pegar uma lingua como a propria lingua portuguesa e transforma-la totalmente em linguagem grafica… a mais de 10000 anos antes da invensão da escrita o homem se utilizava propriamente de desenhos para se comunicar… a escrita as linguagens surjiram para ter mais facilidade na comunicação… para expor certas coisas é mais facil com desenho porem ele é sempre uma abstração de algo… vc não vai escrever um “a” em desenho vc vai desenhar um conteudo para melhor entendimento… o mesmo se da a uma linguagem de programação… se vc for desenhar fluxogramas para cada variavel, ifs, operandos, e toda a estrutura toda sem tocar em um pingo de codigo vai ter muito mais trabalho do que escrever propriamente o codigo… agora se vc vai mostrar o modelo como um todo… os objetos, os fluxos de dados, as interações dos atores com os modulos do sistema, entre os proprios modulos do sistema etc… dai é outra historia…

Uma duvida no item 1 ali dos requisitos do sistema diz:

Sistema Operacional Microsoft Windows 2000 SP4, XP, Vista.

e nosso amigo diz que ele é multiplataforma… multiplataforma em sentido a que? a execução do software???

Isto é pra dar risada???

R

luistiagos:
mas um modelo grafico tem uma abstração muito grande… pode-se ter sim algo que pegue desenhos e transforme em binario porem não é o que o maker faz pelo que esta escrito no item 5 que vc disse… e no meu ver é algo muito mais trabalhoso de se fazer… expremente pegar uma lingua como a propria lingua portuguesa e transforma-la totalmente em linguagem grafica… a mais de 10000 anos antes da invensão da escrita o homem se utilizava propriamente de desenhos para se comunicar… a escrita as linguagens surjiram para ter mais facilidade na comunicação… para expor certas coisas é mais facil com desenho porem ele é sempre uma abstração de algo… vc não vai escrever um “a” em desenho vc vai desenhar um conteudo para melhor entendimento… o mesmo se da a uma linguagem de programação… se vc for desenhar fluxogramas para cada variavel, ifs, operandos, e toda a estrutura toda sem tocar em um pingo de codigo vai ter muito mais trabalho do que escrever propriamente o codigo… agora se vc vai mostrar o modelo como um todo… os objetos, os fluxos de dados, as interações dos atores com os modulos do sistema, entre os proprios modulos do sistema etc… dai é outra historia…

Nada impede que uma linguagem textual tenha uma abstração muito grande também!
E eu nunca disse que o maker compila os fluxogramas :wink:
Sem uma versão demo, não tem como afirmar nada…

Pelo jeito sim :roll:

É… um código documentado não necessariamente é um código de qualidade :twisted:

V

luistiagos:
mas um modelo grafico tem uma abstração muito grande… pode-se ter sim algo que pegue desenhos e transforme em binario porem não é o que o maker faz pelo que esta escrito no item 5 que vc disse… e no meu ver é algo muito mais trabalhoso de se fazer… expremente pegar uma lingua como a propria lingua portuguesa e transforma-la totalmente em linguagem grafica… a mais de 10000 anos antes da invensão da escrita o homem se utilizava propriamente de desenhos para se comunicar… a escrita as linguagens surjiram para ter mais facilidade na comunicação… para expor certas coisas é mais facil com desenho porem ele é sempre uma abstração de algo… vc não vai escrever um “a” em desenho vc vai desenhar um conteudo para melhor entendimento… o mesmo se da a uma linguagem de programação… se vc for desenhar fluxogramas para cada variavel, ifs, operandos, e toda a estrutura toda sem tocar em um pingo de codigo vai ter muito mais trabalho do que escrever propriamente o codigo… agora se vc vai mostrar o modelo como um todo… os objetos, os fluxos de dados, as interações dos atores com os modulos do sistema, entre os proprios modulos do sistema etc… dai é outra historia…

Uma duvida no item 1 ali dos requisitos do sistema diz:

Sistema Operacional Microsoft Windows 2000 SP4, XP, Vista.

e nosso amigo diz que ele é multiplataforma… multiplataforma em sentido a que? a execução do software???

Isto é pra dar risada???

Na verdade é o seguinte: Um fluxograma é igual a uma função.
Cada fluxograma é composto de várias caixinhas, que correspondem a instruções. Caixinhas retangulares são chamadas a outras funções. Caixinhas losangulares são IFs. Setinhas de fluxo são GOTOs (normalmente após uma instrução você vai para a instrução seguinte, o que deixa o fluxo estruturado, mas não há nada que te impede de abusar disso e produzir um fluxo macarrônico).

Para cada caixinha e para cada losango estão associados uma árvore de expressões, que correspondem aos parâmetros. Cada fluxo recebe uma quantidade de parâmetros como entrada e fornece um valor na saída.
Quando você constrói um fluxo usando como parte fluxos menores, você usa o construtor de expressões que cria a árvore de expressões semelhantemente ao que o compilador faz por debaixo dos panos, mas de forma visual (é muito estranho, vou tentar explicar depois).

Enfim, funções maiores são compostas de funções menores, assim como fluxos maiores são compostos de fluxos menores. Lá na raiz, no nível mais baixo, nas profundezas existirão as funções built-in do maker ou funções criadas em java, javascript ou outra linguagem (que o maker trataria como sendo uma linguagem de baixo-nível).

R

ah, não da para chegar a conclusão alguma. Pelo que o pessoal disse, no site fala uma coisa, o cara que apresentou a ferramenta pro kicolobo fala outra…

Sendo chato mais uma vez: sem uma versão demo, não tem como avaliar.

victorwss:

Isso é jogada de marketing. (…) E esse negócio de que pode-se documentar porque sobra tempo, nem é preciso dizer que é conversa para boi dormir.

Com certeza…

P

Bem, minha opinião final sobre o Maker…

Já tive acesso completo e estudei algumas coisas sobre Genexus (voce tem mesmo 40% de ganho de produtividade na maior parte dos casos) por um projeto do governo, e tambem tive acesso ao Maker umas duas vezes vendo um pouco e mexendo bem pouco. Li todo o Help dele na Maxwell, videos de Help, opiniões da galera e de gente que usa mesmo…

Pra uma consultoria de 3 letrinhas que quer fazer a coisa a torto e a direito onde a regra POG “O importante é funcionar” vale , o negócio realmente vale a pena. O código funciona, mas é sem qualidade, lento, e é aquilo que muitos falaram: personalizar erros e icones é impossivel pelo que vi. E sem contar os proprios problemas com arquitetura, e isso de voltar a ser procedural, cara, é retardamento puro. Pra projetos pequenos o negócio presta, ja que voce nao vai ter que dar qualidade alguma quase em uma porrada de coisas. Assim como para sistemas que você, só você e mais ninguém vai dar manutenção e o sistema e pequeno e tem um prazo muito curto, tambem presta. Mas pra programadores inteligentes que gostam de criar tudo e deixar a coisa mais otimizada e pronta para crescer de forma saudável, não vale nem um centavo.

Um amigo meu está desenvolvendo uma solução completa pra adm publica usando Genexus, não tem nada tão complicado - só CRUD e relatórios, complicado mesmo são as regras e algumas raras impressões. E só ele vai dar manutenção mesmo. O trabalho dele está ficando até interessante. Se forem usar alguma ferramenta do tipo e queiram ganhar algum tempo, Genexus é a menos pior opção. O código é bem ruim também no final, mas voce conta com um suporte maior e a idéia é bem mais madura que do Maker. O preço é mais salgado sim, mas não confio mesmo na Softwell, imagina se ela fecha em 2 anos a galera que vai ter que migrar e falar “Que burrice que eu fiz”, esse é só um dos pontos. Se voces forem ver historicamente a quantidade de ferramentas no estilo que sumiram do mapa…

Resumindo:

Quer algo que tem o prazo bem curto e voce tem que entregar funcionando URGENTE, só funcionar é que importa: Genexus.
Quer algo bem inteligente, bem OO, bem fácil de dar manutenção, e algo realmente bom: Mão bruta.
Quer ser morto pelo proximo cara que pegar a aplicação: Maker.

Se o problema for ter que fazer uma porrada de crudzinho em tempo recorde e com baixa qualidade, mas que funciona (na maioria dos casos), use o Maker.

Sobre ferramentas CASE, etc, eu acho uma abordagem até interessante, mas quero ver quando alguma dessas ferramentas vai funcionar direito, talvez se tivesse alguma OpenSource fosse melhor. (Embora duvido que vai existir um dia).

Mas mesmo assim, quem precisar muito acho que vale a pena dar um olhada em: www.andromda.org .

[]'s

PS: Isso de não ter demo avaliável é realmente um absurdo. Uma demo, não um trial.

W

Sergio Figueras:
Bem, minha opinião final sobre o Maker…

Já tive acesso completo e estudei algumas coisas sobre Genexus (voce tem mesmo 40% de ganho de produtividade na maior parte dos casos) por um projeto do governo, e tambem tive acesso ao Maker umas duas vezes vendo um pouco e mexendo bem pouco. Li todo o Help dele na Maxwell, videos de Help, opiniões da galera e de gente que usa mesmo…

Pra uma consultoria de 3 letrinhas que quer fazer a coisa a torto e a direito onde a regra POG “O importante é funcionar” vale , o negócio realmente vale a pena. O código funciona, mas é sem qualidade, lento, e é aquilo que muitos falaram: personalizar erros e icones é impossivel pelo que vi. E sem contar os proprios problemas com arquitetura, e isso de voltar a ser procedural, cara, é retardamento puro. Pra projetos pequenos o negócio presta, ja que voce nao vai ter que dar qualidade alguma quase em uma porrada de coisas. Assim como para sistemas que você, só você e mais ninguém vai dar manutenção e o sistema e pequeno e tem um prazo muito curto, tambem presta. Mas pra programadores inteligentes que gostam de criar tudo e deixar a coisa mais otimizada e pronta para crescer de forma saudável, não vale nem um centavo.

Um amigo meu está desenvolvendo uma solução completa pra adm publica usando Genexus, não tem nada tão complicado - só CRUD e relatórios, complicado mesmo são as regras e algumas raras impressões. E só ele vai dar manutenção mesmo. O trabalho dele está ficando até interessante. Se forem usar alguma ferramenta do tipo e queiram ganhar algum tempo, Genexus é a menos pior opção. O código é bem ruim também no final, mas voce conta com um suporte maior e a idéia é bem mais madura que do Maker. O preço é mais salgado sim, mas não confio mesmo na Softwell, imagina se ela fecha em 2 anos a galera que vai ter que migrar e falar “Que burrice que eu fiz”, esse é só um dos pontos. Se voces forem ver historicamente a quantidade de ferramentas no estilo que sumiram do mapa…

Resumindo:

Quer algo que tem o prazo bem curto e voce tem que entregar funcionando URGENTE, só funcionar é que importa: Genexus.
Quer algo bem inteligente, bem OO, bem fácil de dar manutenção, e algo realmente bom: Mão bruta.
Quer ser morto pelo proximo cara que pegar a aplicação: Maker.

Se o problema for ter que fazer uma porrada de crudzinho em tempo recorde e com baixa qualidade, mas que funciona (na maioria dos casos), use o Maker.

Sobre ferramentas CASE, etc, eu acho uma abordagem até interessante, mas quero ver quando alguma dessas ferramentas vai funcionar direito, talvez se tivesse alguma OpenSource fosse melhor. (Embora duvido que vai existir um dia).

Mas mesmo assim, quem precisar muito acho que vale a pena dar um olhada em: www.andromda.org .

[]'s

PS: Isso de não ter demo avaliável é realmente um absurdo. Uma demo, não um trial.

Essa é a sua opinião.

Nada do que você falou do Maker foi provado.

P

Não precisa ser provado, é a impressão dele que estudou a plataforma :wink:

K

Investigativo Will,

poderia ser mais específico com relação ao que não foi provado? :slight_smile:

L
R

Senhores.

Recentemente a empresa em que eu trabalho se interessou pelo Maker. Então tive a oportunidade de fazer um curso sobre a ferramenta, de 40 horas. Também pude brincar bastante e forçar a barra, pra ver afinal do que ela é capaz… Vou resumir então o que eu vi.

1 - O Maker NÃO É OO, é estruturado.

Você precisa der uma base de dados bem modelada para começar a produzir. O que a farramenta faz é ler a base e criar formulários, os formulários são criados em minutos e com toda funcionalidade básica CRUD e pesquisa avançada criados.

Internamente ele divide em controle e view. A vantagem é que o tempo para criar esse tipo de tela é muito rápido.

Você pode também criar uma tela de funcionalidade mais complexa, desenhando-a, mas aqui pode precisar usar alguns ‘truques’ ou gambis mesmo para fazer do jeito que vc quer. Porém, mesmo assim terá um ganho em produtividade.

Para codificar as regras ou comportamentos especiais, vc usa os fluxogramas, que nada mais são que algoritmos ou um diagrama de atividades, porém 100% procedural.

Com os fluxos vocÊ consegue fazer coisas interessantes como abrir e gravar arquivos, trabalhar com result sets, e até consumir web-services. É claro, não da pra fazer tudo que vocÊ pode fazer um linguagem OO, mas quebra o galho quando o objetivo é criar sistemas corporativos

Mas que tipo de sistemas?

Bom, o Maker serve para vc fazer sistemas que vão rodar em intranets, QUE NÃO USAM OBJETOS DISTRIBUÍDOS, QUE NÃO REQUEREM UMA ARQUITETURA COMPLEXA (Muitos EJB´s, interface com mobile, RPC, etc), mas é possível uma integração em nível de web-services.

2 - O Maker não é CODER-KILLER.

Esse papo de que o Maker é para leigos é mentira, se o cara não saber SQL e nem lógica de programação, não saber o que é uma variável, não vai sair do lugar.
Ele não vai tirar emprego de programadores.

Agora o que realmente mata é o preço e o fato de não possuir uma versão DEMO.

3 - O Foco não é na arquitetura e sim nas regras de negócio

Focar nas regras de negócio é muito louvavel, mas também gerar uma arquitetura mínima, que faça o produto final ficar pesado e lento, é lastimável.

4 - Esqueça o código gerado

Se o seu cliente fizer questão do código-fonte, e ele não adquirir o Maker, ele ta literalmente perdido! Como ja falaram é impossível dar manutenção no código do maker, e nem é o objetivo do fabricante. O teu cliente vai ter que comprar o Maker e usa-lo para manutenção.

CONCLUSÃO.

No final das contas, o produto pode resolver sim alguns problemas no desenvolvimento, principalmente em relação ao custo e a prazos, mas não se pode pagar um alto preço por isso (em código ineficiente).

Ele é adequado para sistemas corporativos mais triviais, algo realmente muito complexo, esqueça.

Estarei começando um projeto pra valer, barra-pesada com o bicho, daí pretendo postar o dia-a-dia do desenvolvimento em blog. É isso.

Tchau!

R

Legal o seu depoimento Raven.

L

o maker tem sim mercado… quem disse que sistemas de padarias não vendem?

tive ate uma ideia para os marketeiros do maker olhem so:

F

Oi Raven,

Bacana seu depoimento, valeu mesmo.

O problema é que este tipo de software na verdade "tira o emprego" NÃO de quem não trabalha com ele mas SIM de QUEM trabalha com ele. Depois de um ano ou dois trabalhando com esse software o profissional terá restringido bastante seu campo de atuação no mercado, ou seja, irá trabalhar apenas onde houver o software implantado e o período para encontrar outra oportunidade pode se elevar no caso de uma demissão.
 Tem gente que gosta e acho que até tem o perfil, os caras que trabalham com as ferramentas da SAP por exemplo são muito bem pagos  (segundo dizem por ai) mas não fazem outra coisa, talvez nem quiram rsrsrsr.

  Fica ai pra pensar, isso pode ser uma decisão importante na carreira do profissional.

[]'s

L

se eu tivesse a oportunidade de trabahar com sap…

consultor sap senior ganha uma merreca… so uns 220 a hra…

quem dera ter um emprego destes… dai sim fico feliz…

R

Concordo fantomas.

Na verdade o profissional de TI não pode parar JAMAIS! E por exemplo, um cara que acaba de sair de faculdade, se pegar um Maker pela frente já era, se tiver um dia que botar a mão na massa ta perdido!

T

Raven:

Depois de um ano ou dois trabalhando com esse software o profissional terá restringido bastante seu campo de atuação no mercado, ou seja, irá trabalhar apenas onde houver o software implantado e o período para encontrar outra oportunidade pode se elevar no caso de uma demissão.

Concordo fantomas.

Na verdade o profissional de TI não pode parar JAMAIS! E por exemplo, um cara que acaba de sair de faculdade, se pegar um Maker pela frente já era, se tiver um dia que botar a mão na massa ta perdido!

Quem tem que colocar a mão na massa é padeiro.

he he he he he hehhhhhhhhheeeeeeeeeehhhhhhhhhhheeeeeeeeeehhhhhhhhhe

K

Mais um da softwell:

Teles_guia: mensagens: 1.

Gostaria de agradecer-lhes pelos momentos de diversão. :slight_smile:

I

Desing Pattern, Algoritmos e estruturas de Dados efientes entre outros pensares são coisas que uma IDE sozinha não resolve, se fosse assim, o mundo se resumiria a MatLab, LabView e CAD. Programar não é só codificar é desenvolver a melhor forma de resolver um problema computável. É o que os desenvolvedores desta ferramenta estão tentando fazer e o que nós devemos fazer também!

K

Prestativo iDexter,

Qual o seu ponto aqui?

Agora, se é feito da melhor maneira possível, tenho minhas dúvidas, só para lembrar:

Esta seria uma das melhores maneiras?

I

Há! se você não costuma tratar suas exceções, não é culpa minha, agora meu ponto é uma IDE jamais substuirá um programador aliás IDE não significa Substituto Eficiente de Programador.

K

“Brilhante” iDexter,

Com base em que critérios, você pode afirmar se trato ou não minhas excessões? No caso, estou apenas expondo um exemplo de código de, por assim dizer, horrível. Escrever “Erro: Passei por aqui”, na sua opinião, consiste em um tratamento de exceções aceitável em um produto comercial? É assim que você costuma proceder?

Meu argumento é: em seu post anterior, você afirma que a responsabilidade de se gerar código de qualidade, é do desenvolvedor. Ok, é um argumento. O que não entendi, é como o mesmo se encaixa em nossa discussão.

P

Caros senhores… Estive nos últimos dias analisando a ferramenta Maker. Li TODAS as páginas relacionadas ao Maker neste fórum e em alguns outros. Sei que é um assunto que tem gerado muitas discussões, mas gostaria de dar minha colaboração e obter ajuda de vocês nesta tomada de decisão.

Primeiramente, pelo que observei, o Maker se trata de uma ferramenta RAD cujo o foco não é convencer os programadores, mas sim os gerenciadores de projeto ou empresários. Para quem já teve uma apresentação, viu que realmente a ferramenta monta os formulários muito rapidamente, ganhando no mínimo umas 3 horas para cada formulário de cadastro simples montado.

Uma coisa que vi pessoas questionando aqui é que desenvolver rotinas simples no Maker através de fluxogramas pode ser muito mais demorado do que na “unha”. Concordo. Porém, questiono outra coisa: Quando desenvolvemos na “unha” fizemos somente uma parte do projeto, a IMPLEMENTAÇÃO.

Fazendo essa mesma rotina em fluxograma, já matamos mais algumas etapas, como modelagem de negócio e documentação (por que ele já exporta a documentação automática).

Terei a apresentação da ferramenta na segunda-feira próxima ( 19/01/2008 ). Sei que a ferramenta tem inúmeras limitações técnicas, mas focarei minhas perguntas em se ela realmente consegue desenvolver um sistema comercial, com emissão de cupons e etc. Postarei aqui minha análise.

Por hora, postarei a seguir uma coisa que vocês vem pedindo a tempos: um exemplo de CÓDIGO FONTE EXPORTADO pelo Maker.

Espero que possamos trocar experiências e idéias sem as críticas pessoais que venho observando por aqui.

Abraços.

K

Na minha opiniao, o grande problema do Maker é muito simples: nao compensa.

Basicamente, quando temos hoje ferramentas como Grails ou Ruby on Rails, que sao abertas e possibilitam os mesmissimos ganhos, nao há porque gastar uma fortuna em um produto proprietário e de futuro incerto.

P

“Não compensa” é relativo. Grails ou Ruby on Rails são basicamente frameworks abertas onde você nem tem uma “entidade” responsável e que possa lhe dar suporte. Código aberto é uma faca de dois gumes, por um lado, você ganha em ter uma grande comunidade lhe ajudando, mas por outro lado, ninguém é responsável por aquilo. Se a ferramenta lhe causar prejuízos financeiros, você não tem a quem recorrer.

Além disso, ambas as ferramentas não lhe dão produtividade tão alta e é necessária uma mão de obra mais qualificada. Em um projetobem grande onde a maioria das telas são CRUD, acho que Maker pode sim compensar. Para isso temos que calcular a quantidade de pontos de função por hora que cada ferramenta lhe proporciona.

C# .NET proporciona uma média de 1 a 3 pontos de função por hora. Java é pouco menos que isso. Talvez essas frameworks ajudem na produtividade, mas nada como os 23 pontos de função por hora que foi relatado em um documento OFICIAL do governo.

Não estou dizendo que todos os sistemas terão essa mesma média, mas para aplicações comerciais, onde o mais complexo que se tem são telas de entrada e saída de Nota Fiscal, quando se trabalha com muitos pedidos por dia (cerca de 3mil NFS) e muitos itens por pedido (50 itens), acredito que a média deve passar dos 10 pontos de função por hora, criando sim uma explosão de produtividade.

Não estou aqui falando como programador, não estou falando de qualidade de código, estou falando como gerente de projetos, onde o foco não é o fonte (mesmo por que não será entregue ao cliente) mas sim as regras de negócio e a aplicação funcional.

Estou tecendo o texto acima, sem ainda ter coisas concretas, mas estou estudando a ferramenta e acredito que se aplique para esses casos.

Talvez eu esteja falando demais… talvez não… rs

Bom, de qualquer forma, obrigado pela ajuda!

M

[teclado sem acentos on]Visao miope. Desde quando uma ferramenta paga te garante o suporte de codigo ruim que voce faz? Se voce esta com medo de o proprio framework e/ou linguagem der problemas, voce pode contratar servicos de consultoria em suporte, todos esses frameworks tem links dessas empresas ( de uma olhada no site do RoR ). Eh bem mais facil uma ferramenta paga ser descontinuada do que uma de codigo aberto, ja que nem todas essas ferramentas abominaveis sao tao sem dono assim (vide Java, ruby, websphere etc).

PauloPina:
Além disso, ambas as ferramentas não lhe dão produtividade tão alta e é necessária uma mão de obra mais qualificada. Em um projetobem grande onde a maioria das telas são CRUD, acho que Maker pode sim compensar. Para isso temos que calcular a quantidade de pontos de função por hora que cada ferramenta lhe proporciona.

C# .NET proporciona uma média de 1 a 3 pontos de função por hora. Java é pouco menos que isso. Talvez essas frameworks ajudem na produtividade, mas nada como os 23 pontos de função por hora que foi relatado em um documento OFICIAL do governo.


Falacioso isso, mesmo que tenha um documento de oficial( que eu nunca vi e duvido que seja de uma entidade respeitada e imparcial ) fale que e produtiva, estatisticas podem ser manipuladas dependendo do criterio empregado. Poderia falar que um lapis eh 80 vezes mais eficiente que o maker que ninguem poderia contestar sem saber que metrica eu usei. Alias, dificil estimar por pontos de funcao e dar credito a isso ja que quem trabalhou com isso viu que frequentemente a estimativa eh erronea.

Tem ferramentas mais baratas ( ou gratis ) que fazem isso e talvez mais rapidamente. Essa carga de trabalho ainda eh bem modesta para justificar 13mil reais. E se precisar de uma customizacao? Senta e chora?

Novamente miope. O cliente nao ve codigo mas sente sistema lento, defeituoso, sujo para integrar e sente gambiarras. Ignorar cuidados na implementacao eh um dos primeiros casos para o fracasso.

PauloPina:
Estou tecendo o texto acima, sem ainda ter coisas concretas, mas estou estudando a ferramenta e acredito que se aplique para esses casos.

Talvez eu esteja falando demais… talvez não… rs

Bom, de qualquer forma, obrigado pela ajuda!


Ninguem disse que nao serve para nada, mas sera que vale 13mil para fazer esse pouco que pode fazer? Sera que economizar em salario de profissional vale tanto a pena para arriscar num produto assim?

Ate!

P

A questão não é medo, é simplismente ter a quem processar rs…

Bom, estimativas errôneas realmente acontecem. O documento em que falei, é da Câmara Municipal, tem 80 páginas. Caso queiram, posso colocar em algum lugar para vocês baixarem. Sobre a produtividade, bom, ontem participei de uma apresentação do Maker e hoje posso falar um pouco melhor sobre a ferramenta:

1- Sobre ela não ser orientada a objeto, há controvérsias… O Maker em si é procedural, porém você pode perfeitamente pegar classes em Java e criar diversos fluxos para instanciar, utilizar recursos, etc. Vi dois exemplos onde foram criadas funções no Maker (pelo programador) para Instanciar e utilizar gráficos em barra, pizza e treeview, ou seja, você nunca fica preso à API da Softwell.

2- Sobre não ter herança, há controvérsias… Você não herda objetos, mas todo o resto você herda. É extremamente fácil você criar rotinas que podem ser herdadas, telas que podem ser herdadas em grades, telas que podem ser montadas dinamicamente, entre outras facilidades, que você faz em LITERALMENTE 30 segundos no Maker e mais de 2 horas em qualquer outra ferramenta (PHP, C# ou JAVA).

3- Sobre ser um sistema proprietário. Realmente é. Mas o Maker não limita nenhum programador JAVA. Uma pessoa que quiser fazer a tela ficar de cabeça pra baixo no Maker, simplesmente pode fazer uma função em JAVA dentro ou fora do Maker, e chamá-la dentro dos fluxos.

4- Você nunca fica preso ao Maker… Se a Softwell na bahia for engolida por um Tsunami, você não precisa depender em nada do suporte deles. Basta ter um desenvolvedor Java pleno, que possa fazer a manutenção devida no Maker. TODAS as funções que já vem no Maker, vem em código aberto, portanto, se ela não está funcionando como você queria, nada lhe impede de modificá-la como preferir e pronto!

5- Produtividade… EU nunca tinha mexido no Maker, ontem foi a primeira vez. O sistema é tão intuitivo, que criei um sistema simples de cadastro de funcionários, departamentos e controle de ponto, com relatório, controle de grupos e usuários com permissões distintas para cada tela, e log de alterações inclusive, em menos de 2 horas. Trabalhando com várias tabelas, com telas que possuíam Mestre-Detalhe, controle de concorrência, permitindo salvar os detalhes em memória antes de salvar o registro mestre, etc. Um programador treinado em Maker, faria em menos de uma hora, coisa que nas linguagens que trabalho (Delphi, PHP e C#) eu gastaria no mínimo uma semana.

NÃO Existem ferramentas que lhe dão essa produtividade. Isso é Fato. Tem dois anos que estou adiando o início de um projeto muito grande, por que não tinha encontrado uma metodologia nem uma ferramenta que nos permitisse criar sistemas tão rapidamente. É um projeto que, em C# estava orçado em R$300mil e, que em Maker, iremos economizar NO MÍNIMO R$120mil… isso com 03 licenças de R$9.900. Ou seja… R$90mil de economia liquida… Tenho certeza que se essa grana fosse sair do seu bolso você iria adorar usar o Maker… rsrsrsrs Além dessa economia, economizaremos ainda mais na manutenção e evolução do sistema, uma vez que o Maker 2.5 já permite que você crie um dicionário para as telas, com traduções para as línguas que você quiser, além de facilitar multi-regras para sistemas que irão rodar em outros países.


Novamente miope. O cliente nao ve codigo mas sente sistema lento, defeituoso, sujo para integrar e sente gambiarras. Ignorar cuidados na implementacao eh um dos primeiros casos para o fracasso.

Até o momento estou lidando com todos aqui com o devido respeito e apreço, e gostaria que isso fosse recíproco. O cliente sente sim sistema lento, mas nao há NADA que não possa ser corrigido usando o Maker ou digitando diretamente em JAVA… Se você não conseguir fazer um fluxo otimizado para uma tela de processamento pesado, nada lhe impede de fazer em JAVA… portanto o limite do Maker É realmente o limite do JAVA… Agora, para as telas de cadastro, por mais complexas que sejam, o sistema é sim MUITO rápido! Tão rápido quanto JAVA, PHP, C#… Portanto acredito que temos que parar de “ACHISMO” e citar FATOS em que realmente sabemos o que estamos falando.

Bom, agora que SEI o que estou falando, posso afirmar… Maker não faz milagre nenhum e não usa nenhuma tecnologia Alien, mas também NÃO faz pouco não viu! Faz MUITO! E a matemática é simples… Poderia custar 100mil, se te faz economizar 1 milhão, então é lucrativo. No nosso caso, a economia estimada incialmente será da ordem de R$120mil, portanto, compraremos felizes da vida R$30mil em licenças… Temos um cliente que no final do ano passado gastou mais de R$100mil em licenças de Oracle… você acha também que é jogar dinheiro fora!? Talvez eles deveriam ter adotado MySQL não acha!? rs

Bom, pessoal, não estou querendo convencer NINGUÉM aqui… só acho que as coisas tem que evoluir. Em 1981, Bill Gates disse: “640K deveriam ser suficientes para qualquer um” e quebrou a cara… No início, programávamos em cartões perfurados, depois vimos que era perda de tempo… Dai, em algum momento, começamos a programar em Assembly, que era MUITO mais fácil de se interpretar (meu pai programa em Assembly). Hoje o Assembly, apesar de MUITO mais poderoso que o C por exemplo, é TOTALMENTE inviável para se fazer programas de alto nível, apesar de que é possível. O C++ hoje já é inviável para se construir sistemas CRUS, por ser altamente técnico e de desenvolvimento moroso. Dai chegamos nas tecnologias atuais, como JAVA, C#, PHP… Todas são significativamente mais práticas e rápidas de se desenvolver do que um Assembly da vida… e, da mesma forma, não tem 10% do poder do Assembly… mas ganham em alguns tipos de aplicações no Custo X Benefício!

O Maker não é diferente. É uma forma de se programar em um nível mais alto do que o JAVA, por ser mais próximo da interpretação humana, mas que não deixa de lado o poder do JAVA, uma vez que TUDO que o Maker não faz com fluxo, pode ser feito em linhas de código JAVA.

Portanto, achei a idéia muito boa. Melhor ainda por ser brasileira. E não fui somente eu quem achou isso… dentre os clientes que utilizam o MAKER, há mais de 2 anos, estão 3 das maiores Software Houses do Brasil e que todos devem conhecer: CPM Braxis, RM Sistemas e TOTVS, que estão usando massivamente essa ferramenta e gastaram MILHÕES com licenças… Tudo por um único motivo: RELAÇÃO CUSTO X BENEFÍCIO…

Esta é minha visão como gerente de projetos… Abraços a todos…

K

O usuário PauloPina tem 3 posts no fórum até o presente momento, e todos apenas neste tópico. O mesmo continua a repetir coisas que já vimos lá atrás (o maker é o próximo passo da linha de evolução das linguagens de programação) e parece querer ignorar alguns pontos que para nós desenvolvedores muitas vezes é crucial (talvez por se dizer gerente de projetos), como a possibilidade de manter decentemente um código e quem sabe escovar alguns bits aqui e ali. Esse usuário PauloPina para mim tá mais para um lobista lá de dentro da tal Softwell (ainda que eu não tenha certezas ou provas concretas para confirmar).

Inté.

P

queria ver um código (classe!?) de negócio gerado pelo Maker Paulo, tu não ia mostrar? Mostra aí [/curiosidade]

P

Afinal, vivemos processando as empresas quando os seus frameworks param de funcionar repentinamente. :wink:

Ah ta, o que importa não é herdar objetos, mas herdar rotinas, telas e grades em 30 F***ING SEGUNDOS. Engraçado que ninguem cita as fontes desse benchmark de tempo de desenvolvimento, nem as condições em que foram feitos. Se eu pudesse eu faria tudo em shell script pois posso fazer em 15 segundos usando apenas uma linha e no máximo 8 pipes.

Certo. Ai um dia a empresa decide trabalhar com maquinas de costura e abandona o Maker. Ai todos os projetos que acreditaram e que precisam virar as telas de cabeça pra baixo EM 30 F***INK SEGUNDOS não conseguem evoluir o sistema pois a plataforma foi descontinuada. Felizmente ele tem a quem processar… rs…

Realmente, para projetos onde o que fala mais alto é o “Big Up Front Design” vc precisa de tecnologias miraculosas.

M

alguém poderia me dizer por que afinal de contas esse tópico ainda não foi bloqueado?

maker e certas comparações como de linguagens, IDEs…deveriam ser asuntos proibidos…rs infelizmente

K

O departamento de relações públicas da Softwell é bem ruinzinho hein?

Toda vez que “surge do nada” um “novo usuário do GUJ” que só posta coisas sobre o Maker, sempre comete o mesmo erro… defendendo a ferramenta destrói a imagem da mesma. :slight_smile:

P

KWill:
O usuário PauloPina tem 3 posts no fórum até o presente momento, e todos apenas neste tópico. O mesmo continua a repetir coisas que já vimos lá atrás (o maker é o próximo passo da linha de evolução das linguagens de programação) e parece querer ignorar alguns pontos que para nós desenvolvedores muitas vezes é crucial (talvez por se dizer gerente de projetos), como a possibilidade de manter decentemente um código e quem sabe escovar alguns bits aqui e ali. Esse usuário PauloPina para mim tá mais para um lobista lá de dentro da tal Softwell (ainda que eu não tenha certezas ou provas concretas para confirmar).

Inté.

Caro amigo, vou me apresentar.

Moro em Belo Horizonte, trabalho com TI há 08 anos, Sou analista de Sistemas e Pós Graduado em Gerenciamento de Projetos. Tenho certificação MCSD Microsoft, já trabalhei com desenvolvimento em C/C++, Delphi (em três camadas) e C#.NET, Tenho cursos e experiências em administração e tunning de Bancos de dados Oracle. Atualmente tenho uma empresa de comércio eletrônico, www.iset.com.br, onde trabalhamos exclusivamente com PHP e MYSQL, e estou constituindo agora, com outro sócio, uma nova empresa agora para desenvolvimento de uma nova idéia voltada para WEB. Além disso, aprendi um bucadinho de Assembly com meu pai, que é engenheiro microeletrônico.

Acredito, portanto, que meu conhecimento não é tão superficial quanto você parece acreditar. Caso queira comprovar tudo isso, basta entrar no site da iSET, entrar no Chat Online e perguntar para algum operador quem é PauloPina. Sei muito bem que é sim importante ter um código simples e elegante para um programador. Quando desenvolvemos um sistema e fazemos um bom algoritimo, ficamos muito realizados. Mas por outro lado, atualmente tenho pensado em algo mais realizador: Ganhar Dinheiro. Na atual conjuntura, acredito que qualquer empresa que se der ao luxo de gastar 30% a mais em qualquer projeto, simplismente pela realização profissional de seus programadores ou para ter um código mais bonito e 10% mais rápido, é suicida…

Cada um tem seu ponto de vista. O meu hoje não é só como programador, mas como empresário.

P
Afinal, vivemos processando as empresas quando os seus frameworks param de funcionar repentinamente. :wink:
Ah ta, o que importa não é herdar objetos, mas herdar rotinas, telas e grades em 30 F***ING SEGUNDOS. Engraçado que ninguem cita as fontes desse benchmark de tempo de desenvolvimento, nem as condições em que foram feitos. Se eu pudesse eu faria tudo em shell script pois posso fazer em 15 segundos usando apenas uma linha e no máximo 8 pipes.

Amigo, primeiramente já falei que ele pode sim fazer heranças de objetos com JAVA... o que não se faz no MAKER, se faz com JAVA. Além disso, as fontes são muito simples... ele pega o banco de dados e cria as telas de acordo com as definições do banco... já faz todo o controle de permissões de acesso a telas, já faz controle de navegação, inserção, exclusão, mestre-detalhe, concorrencia, etc... ou seja, nos poupa de muito trabalho. Você sabe Shell Script, mas um estagiário montador de tela, não sabe... rs

O cálculo é muito simples... Um programador pleno em JAVA PJ me custa entre R$3mil e R$4mil... um estagiário, me custa R$800... portanto, pra que eu vou gastar um programador pleno em JAVA pra ser montador de tela, quando posso usar um estagiário que vai dar conta do recado? rs E aí que o maker se paga... Goste você ou não ;)...

[quote]
Certo. Ai um dia a empresa decide trabalhar com maquinas de costura e abandona o Maker. Ai todos os projetos que acreditaram e que precisam virar as telas de cabeça pra baixo EM 30 F***INK SEGUNDOS não conseguem evoluir o sistema pois a plataforma foi descontinuada. Felizmente ele tem a quem processar... rs...
[code]

Bom, digamos que a Softwell decide vender havaianas na praia... Sem problemas! Eu tenho TODOS os fontes de todas as funções do Maker... se precisar corrigir algo no próprio Maker, meu programador Pleno em JAVA pode fazer ;)... Da mesma forma que eu mesmo já alterei componentes da Borland, no Delphi 7, por que não me atendiam, e quando eu postava algo nos fóruns, ninguém conseguiu me ajudar...

Como o código é aberto, só tem medo disso quem não entende de JAVA e fica com medo de não dar conta...

Realmente, para projetos onde o que fala mais alto é o "Big Up Front Design" vc precisa de tecnologias miraculosas.

Não há nada miraculoso... só uma forma diferente de abordar o desenvolvimento. Realmente meu foco é fazer rápido e bem feito e, na minha análise e experiência de já ter trabalhado em sistemas com mais de 400mil linhas de código, acredito que vá me atender... Se eu quebrar a cara, prometo que falo com vocês... rs

P

Se vc prefere se enganar e achar que pode trocar programadores ‘plenos e seniors’ por estagiarios e isso é ‘se pagar’, beleza :wink:

P

maior_abandonado:
alguém poderia me dizer por que afinal de contas esse tópico ainda não foi bloqueado?

maker e certas comparações como de linguagens, IDEs…deveriam ser asuntos proibidos…rs infelizmente

Não entendo o motivo de bloquear esse tópico, uma vez que não deixa de se tratar sobre desenvolvimento em JAVA… de uma forma diferente, mas continua sendo JAVA…

Acho que você falou algo tão ridículo quanto falam nas igrejas… As igrejas evangélicas lhe proíbem de falar de santos, budas, etc… da mesma forma vocês querem proibir as pessoas de falar de outras tecnologias, só por que o foco aqui é java?

Acho que responde esse tópico quem quiser… quem não quiser nem precisa aparecer por aqui…

Mas acredito que é EXTREMAMENTE importante para nós trocarmos idéias sobre outras formas de se fazer qualquer coisa para evoluirmos e aprendermos.

Eu sempre estou aberto a aprender novas coisas… você deveria abrir um pouco mais sua mente…

Mas… quem sou eu pra dar pitaco aqui… como já foi dito, sou um usuário cadastrado a menos de 1 semana e com escassos posts…

L
P

kicolobo:
O departamento de relações públicas da Softwell é bem ruinzinho hein?

Toda vez que “surge do nada” um “novo usuário do GUJ” que só posta coisas sobre o Maker, sempre comete o mesmo erro… defendendo a ferramenta destrói a imagem da mesma. :)

Amigo, já passei o endereço da minha empresa… basta mandar e-mail, entrar no chat, telefonar, sei la, pra saber quem sou eu… nao preciso me esconder e nem to aki pra defender nada… so para tentar mostrar pra vocês, que vocês estão céticos, e isso é ruim!

P

Amigo,

NUNCA iria substituir um programador sênior por um estagiário!

Acontece o seguinte: Usar um sênior para MONTAR TELAS é desperdício! é mesma coisa que usar canhão pra matar passarinho!

Na equipe que estou montando, terei programadores plenos para resolver problemas e estagiarios pra montar telas… :wink:

P

Bom, primeiro preciso saber o que vc quer ver…

Um código JAVA exportado pelo maker?

L

O dia que sua empresa começar a perder projetos e dinheiro porcausa de porcaria de codigos fontes bugados, sistemas lentos e imutaveis… talvez vc reveja seus conceitos…

K

PauloPina:
kicolobo:
O departamento de relações públicas da Softwell é bem ruinzinho hein?

Toda vez que “surge do nada” um “novo usuário do GUJ” que só posta coisas sobre o Maker, sempre comete o mesmo erro… defendendo a ferramenta destrói a imagem da mesma. :)

Amigo, já passei o endereço da minha empresa… basta mandar e-mail, entrar no chat, telefonar, sei la, pra saber quem sou eu… nao preciso me esconder e nem to aki pra defender nada… so para tentar mostrar pra vocês, que vocês estão céticos, e isso é ruim!

Ô Paulo, me desculpa cara. Sério mesmo.
É que não sei se já reparou nestes tópicos sobre o Maker, SEMPRE rola casos semelhantes aos seus que, quando vamos ver a origem, são provenientes da Softwell. Me desculpe a injustiça. É que são tantos os casos que pessoas honestas como você, que simplesmente usaram a ferramenta e querem discutir a respeito, acabam por ser confundidos com este outro tipo de “usuário”.

Vi os seus pontos aqui apresentados e os compreendo. Não concordo, mas compreendo. Mas mesmo assim, continuo discordando. :slight_smile:

Por exemplo: você diz que é bobagem gastar uma grana em um programador Java para ficar desenvolvendo interfaces gráficas simples apenas. Ok, concordo em parte contigo. No entanto, visto que temos algo como Grails ou Ruby on Rails, novamente não consigo ver o porquê de se optar por algo proprietário e de custo tão alto quanto o Maker.

O argumento de que “é só para ter a quem processar” também me soa tolo. Sabe porque? Por que normalmente, para os frameworks abertos, há empresas que fornecem consultoria para os mesmos, como por exemplo a Spring com o Grails ou a 37signals com o Ruby on Rails. Aliás, é o que faz o “business” do open source.

L

Bom, primeiro preciso saber o que vc quer ver…

Um código JAVA exportado pelo maker?

isso… não precisa ser em java… mostra ai qualquer codigo exportado pelo maker…

K

Pois é. Outro problema que vejo no Maker. Este argumento de que o Maker “exporta código para qualquer linguagem/plataforma/ambiente/escambau” também é MUITO furado.

Sabe porque? Por que não adianta nada ter algo que gere código de saida que não possa ser lido de volta.

C

O maker é voltada para um publico especifico de pessoas, aqueles sem exposicao anterior a programacao. Particularmente acredito que este é um mercado de grande potencial, nao fosse o custo absurdo do maker.

Em relacao aos projetos, o unico motivo que vejo para ter um gerente de projetos em maker é a necessidade de captar os recursos para arcar com o custo da ferramenta, tecnicamente o maker oferece uma estrategia simplista para construcao de sistemas. Nao fosse por isso, voce provavelmente nao vai criar projetos complexos o suficiente que justifiquem um gerente, como citei acima, o publico da ferramenta é quem programa por hobby.

P

Pessoal, postando o link do documento oficial que citei…

http://update.jukeboxmc.com/relatorio-tecnico-de-avaliacao-da-ferramenta-rad-maker.pdf

Nesse documento tem inclusive exemplo de código fonte em Java exportado pela aplicação…

Tenho certeza que muitos dos que estão me criticando e criticando o Maker, não vai ler até o final, mas tenho certeza que quem ler, vai entender que o Maker é sim uma idéia interessante.

Não digo que é melhor, nem pior… apenas diferente e interessante para alguns modelos de aplicação.

C

Bom, primeiro preciso saber o que vc quer ver…

Um código JAVA exportado pelo maker?

Ola Paulo,

Eu gostaria que vc mostrasse um exemplo de “hello world” ou fatorial programado no maker, é possivel?

P

luistiagos:
PauloPina:

Na atual conjuntura, acredito que qualquer empresa que se der ao luxo de gastar 30% a mais em qualquer projeto, simplismente pela realização profissional de seus programadores ou para ter um código mais bonito e 10% mais rápido, é suicida…

O dia que sua empresa começar a perder projetos e dinheiro porcausa de porcaria de codigos fontes bugados, sistemas lentos e imutaveis… talvez vc reveja seus conceitos…

Luiz… me desculpe cara, mas códigos fontes bugados, sistemas lentos e imutáveis, já vi em várias linguas… talvez oq vc esteja desenvolvendo hoje, seja bugado e algum dia outro programador vai ter que jogar fora e fazer tudo de novo… concorda!? rsrsrs

Não lhe conheço, não sei sua procedência nem suas experiências… mas sei que o Maker, já é utilizado por 3 das maiores empresas de software do Brasil… uma inclusive multi-nacional, que entrega os fontes em JAVA para os clientes. Portanto, prefiro confiar na softwell como empresa do que em um programador desconhecido em relação a Bugs… rs

L

Acho que o maker funciona para sistemas pequenos… mas usar uma ferramenta dessas em um sistema de grande porte é suicidio…

Boa sorte… vai precisar… bem pelo menos como vc disse depois tera a quem processar… :twisted:

P

Acontece o seguinte: Usar um sênior para MONTAR TELAS é desperdício! é mesma coisa que usar canhão pra matar passarinho!

Eu só vi uma empresa que colocava seniors para montar telas e, nesse caso, as telas eram poucas mas tinham muito valor agregado. Geralmente, ninguem coloca um canhão pra matar passarinho a não ser que seja um pterodactilo ou algo parecido.

Só acho que vc esta contando demais com uma tecnologia que foi testada em poucos lugares em detrimento de tecnologias que são usadas ao redor do planeta, mas beleza, o sistema não é meu :wink:

K

Na realidade, o Maker não é tããão original assim: http://br.youtube.com/watch?v=P0INkqNef70

Só pra discontrair :slight_smile:

A

kicolobo:
Na realidade, o Maker não é tããão original assim: http://br.youtube.com/watch?v=P0INkqNef70

Só pra discontrair :)

definitivamente programadores, gerentes e clientes nunca irão se entender mesmo… :frowning:

P

kicolobo:
PauloPina:
kicolobo:
O departamento de relações públicas da Softwell é bem ruinzinho hein?

Toda vez que “surge do nada” um “novo usuário do GUJ” que só posta coisas sobre o Maker, sempre comete o mesmo erro… defendendo a ferramenta destrói a imagem da mesma. :)

Amigo, já passei o endereço da minha empresa… basta mandar e-mail, entrar no chat, telefonar, sei la, pra saber quem sou eu… nao preciso me esconder e nem to aki pra defender nada… so para tentar mostrar pra vocês, que vocês estão céticos, e isso é ruim!

Ô Paulo, me desculpa cara. Sério mesmo.
É que não sei se já reparou nestes tópicos sobre o Maker, SEMPRE rola casos semelhantes aos seus que, quando vamos ver a origem, são provenientes da Softwell. Me desculpe a injustiça. É que são tantos os casos que pessoas honestas como você, que simplesmente usaram a ferramenta e querem discutir a respeito, acabam por ser confundidos com este outro tipo de “usuário”.

Vi os seus pontos aqui apresentados e os compreendo. Não concordo, mas compreendo. Mas mesmo assim, continuo discordando. :slight_smile:

Até que enfim um post sensato! rsrs
Entendo que você não concorda… e admiro isso! Não quero fazer evangelicos acreditarem em buda! só queria postar a experiencia que tive, para os curiosos tambem estudarem a respeito, por que pode ser util pra outras pessoas… acredito que forum sirva pra isso rs…


Por exemplo: você diz que é bobagem gastar uma grana em um programador Java para ficar desenvolvendo interfaces gráficas simples apenas. Ok, concordo em parte contigo. No entanto, visto que temos algo como Grails ou Ruby on Rails, novamente não consigo ver o porquê de se optar por algo proprietário e de custo tão alto quanto o Maker.

Bom, Grails ou Ruby on Rails não são simples o suficiente pra colocar estagiários sem nenhum conhecimento em JAVA para montar… Uma comparação boa é o seguinte: O maker permite que os engenheiros somente analisem e projetem o prédio, e deixa os pedreiros, peões, estagiários, construirem… pra que um programador JAVA estudou tanto? pra montar telas ?? NÃO!!! Pra resolver problemas, pra analisar, pra projetar…

Deixemos o trabalho sujo com quem não sabe fazer o mais especializado e, que é mais barato também…

O argumento de que "é só para ter a quem processar" também me soa tolo. Sabe porque? Por que normalmente, para os frameworks abertos, há empresas que fornecem consultoria para os mesmos, como por exemplo a Spring com o Grails ou a 37signals com o Ruby on Rails. Aliás, é o que faz o "business" do open source.

Essa foi uma forma talvez “tola” de dizer: Existe uma entidade por trás, e não uma comunidade. Me diga por que as empresas preferem SQL Server do que MySQL??? Técnicamente, hoje o MySQL lhe permite 95% do que o SQL Server permite, sendo ainda mais rápido.

Mas sabe por que as empresas preferem SQL Server? Por que se tem uma empresa por trás… e não somente uma comunidade…

Software livre é bom sim, mas eu sei o aperto que passamos quando tem algum pau no PHP… temos que esperar a comunidade liberar um patch de correção… que pode demorar meses.

Se um sistema comprado tem um erro, a empresa fornecedora é obrigada por lei a corrigir em tempo hábil.

Além do mais, Maker é todo em portugues… o que facilita muito o trabalho de pessoas sem muito grau de instrução… rs

Mas, de qualquer forma, respeito sua opinião! rs

P

Acontece o seguinte: Usar um sênior para MONTAR TELAS é desperdício! é mesma coisa que usar canhão pra matar passarinho!

Eu só vi uma empresa que colocava seniors para montar telas e, nesse caso, as telas eram poucas mas tinham muito valor agregado. Geralmente, ninguem coloca um canhão pra matar passarinho a não ser que seja um pterodactilo ou algo parecido.

Só acho que vc esta contando demais com uma tecnologia que foi testada em poucos lugares em detrimento de tecnologias que são usadas ao redor do planeta, mas beleza, o sistema não é meu :wink:

Muito inteligente sua citação… realmente estou arriscando… mas, se eu não gostasse disso, não seria empreendedor… No mundo dos negócios e financeiro, muitas vezes quanto maior o risco, maiores os lucros envolvidos…

Se tudo der errado, vou ter que re-pensar muita coisa… mas se der certo, pode ter certeza que voltarei aqui pra convidá-los para umas voltinhas na minha BMW M5 zero! rs

M

PauloPina:
maior_abandonado:

isso por que esses assuntos ja foram muito discutidos aqui no forum e o resultado foi sempre o mesmo…

flamewars, criticas nada construtivas, ataques pessoais, entre outras coisas nem um pouco agradaveis que poluem em muito o form…

mesmo que não se vá responder, esse tipo de coisa polui o forum, tem coisa aqui que não agrada a gregos nem a troianos, muito fanatismo…enfim muita coisa que agride a imagem do forum e pior das hipoteses depois de ofensas pessoais podem render até processos possivelmente…

não é como no fanatismo religioso pq os motivos são outros

quanto a aprender coisas novas, eu que ironicamente comecei como programador só em java, sempre fui assim mais comecei a estudar .net ainda ontem…

bom eu honestamente tenho minhas opiniões sobre o maker mais eu não acho viavel nem pra mim e nem para a comunidade alimentar certos assuntos que levam a flames em 95% das vezes…

K

Mas é aí que tá Paulo. De novo você tá caindo em contradição aqui. Saca só: quando você diz:

ou

Em ambos os casos, você está ignorando um fato inegável: 99% das vezes, por trás de um projeto open source gigante, HÁ uma entidade GIGANTE por trás do mesmo. No caso do PHP, a Zend (IBM), no caso do MySQL, a Sun.

No caso, seria inclusive MAIS vantajoso, porque além de possuir a comunidade, possui também a entidade. Quer serviço rápido? Opte por um serviço da entidade. Quer algo mais comunitário? Comunidade. Simples assim.

Aliás, a postura do “leva muito tempo para a comunidade resolver um bug”, também é tola por um simples fato:

  1. Você pode sempre recorrer a uma entidade como prestadora de assistência técnica
  2. Como o código é aberto, você também pode contribuir para a solução do problema, ao invés de simplesmente ficar de braços cruzados esperando pela solução.
P

cmoscoso:
O maker é voltada para um publico especifico de pessoas, aqueles sem exposicao anterior a programacao. Particularmente acredito que este é um mercado de grande potencial, nao fosse o custo absurdo do maker.

Em relacao aos projetos, o unico motivo que vejo para ter um gerente de projetos em maker é a necessidade de captar os recursos para arcar com o custo da ferramenta, tecnicamente o maker oferece uma estrategia simplista para construcao de sistemas. Nao fosse por isso, voce provavelmente nao vai criar projetos complexos o suficiente que justifiquem um gerente, como citei acima, o publico da ferramenta é quem programa por hobby.

Bom, mais um post de valor agregado!

É exatamente esse ponto que quero chegar! O Maker só vale a pena para projetos grandes e não muito complexos, justamente por seu custo inicial altissimo…

Temos recursos próprios para o desenvolvimento total da aplicação mas, obviamente, um dos meus trabalhos será justamente esse de captar os recursos externos para amenizar o investimento…

Quanto a programar por Hobby… você se enganou… vi ontem diversos sistemas SÉRIOS, de contabilidade, folha de pagamento, Controle de Dotações Orçamentárias, que realmente não são muito complexos, mas definitivamente, não são Hobby… Estão sendo utilizados há mais de 1 ano em PRODUÇÃO…

Simplista sim… Hobby não!

L

fuçando a ducumentação acima descrita olha que metodo interessante do maker:

P

kicolobo:
Pois é. Outro problema que vejo no Maker. Este argumento de que o Maker “exporta código para qualquer linguagem/plataforma/ambiente/escambau” também é MUITO furado.

Sabe porque? Por que não adianta nada ter algo que gere código de saida que não possa ser lido de volta.

Realmente FURADO!!! NÃO EXPORTA pra qualquer linguagem e quem falou isso é mentiroso!!!

Maker somente exporta para JAVA e não há pretenção da softwell de exportar pra outra linguagem…
O que o Maker pode fazer, é sim compilar para rodar como JAVA ou .NET… mas nao fornece o fonte.

Agora, outra coisa, ele SÓ exporta pra java, por que a CPM Braxis exigiu isso há 2 anos atrás, por que ela precisava entregar fonte para os clientes… como só a CPM comprou quase 80 licenças… eles fizeram né! rs

P

Bom, primeiro preciso saber o que vc quer ver…

Um código JAVA exportado pelo maker?

Ola Paulo,

Eu gostaria que vc mostrasse um exemplo de “hello world” ou fatorial programado no maker, é possivel?

Não tenho como fazer esses exemplos ainda, por que nao tenho o maker ainda…

Devemos comprar as licenças no final de fevereiro, dai vai ser ótimo pois vou poder tentar fazer tudo que vocês pedirem de exemplo!

P

kicolobo:
Na realidade, o Maker não é tããão original assim: http://br.youtube.com/watch?v=P0INkqNef70

Só pra discontrair :)

KKK porra o cara parece português!? prefiro bahianos hein! rsrs

Mas agora ta ai umas coisa interessante sobre o maker diferentes desse português ai:

1- ele salva todo o codigo original em XML… ou seja, salva os fluxos em XML no banco de dados do projeto.
2- ele nao compila! você somente salva e ja dá F5 no Internet Explorer ou Firefox e a tela nova já aparece…

L

PauloPina:
kicolobo:
Pois é. Outro problema que vejo no Maker. Este argumento de que o Maker “exporta código para qualquer linguagem/plataforma/ambiente/escambau” também é MUITO furado.

Sabe porque? Por que não adianta nada ter algo que gere código de saida que não possa ser lido de volta.

Realmente FURADO!!! NÃO EXPORTA pra qualquer linguagem e quem falou isso é mentiroso!!!

Maker somente exporta para JAVA e não há pretenção da softwell de exportar pra outra linguagem…
O que o Maker pode fazer, é sim compilar para rodar como JAVA ou .NET… mas nao fornece o fonte.

Agora, outra coisa, ele SÓ exporta pra java, por que a CPM Braxis exigiu isso há 2 anos atrás, por que ela precisava entregar fonte para os clientes… como só a CPM comprou quase 80 licenças… eles fizeram né! rs

Coitado dos clientes da CPM Braxis se tiverem que dar manutenção naquilo…

P

luistiagos:
fuçando a ducumentação acima descrita olha que metodo interessante do maker:

KKK
E vai achar, claro, muito código que não serve pra nada ou que não é tão elegante!

Mas, considerando que ele não precisa gerar o JAVA pra rodar a aplicação, isso não pdoe ser muito considerado não…

O maker transforma os fluxos diretamente para linguagem de máquina… sem passar por JAVA antes…

P

luistiagos:
fuçando a ducumentação acima descrita olha que metodo interessante do maker:

KKK
E vai achar, claro, muito código que não serve pra nada ou que não é tão elegante!

Mas, considerando que ele não precisa gerar o JAVA pra rodar a aplicação, isso não pdoe ser muito considerado não…

O maker transforma os fluxos diretamente para linguagem de máquina… sem passar por JAVA antes…

P

Pessoal, tenho que dar uma saída e o que mandarem agora eu respondo mais tarde!

L

o layout das telas é sempre o mesmo como aparece ali na documentação?

P

Esse é o layout padrão, mas você pode alterar TUDO…

Pode mudar o menu, pode criar um menu totalmente diferente, pode mudar as imagens, a forma como aparece na tela… fonte, etc…

Tem uma pasta, que ficam os CSS e as imagens… e vc pode mexer em tudo… alem do mais, se não gostar da forma como ele faz algo, é só mudar a função em JAVA que faz aquilo, pra fazer como vc quiser fazer…

A

como eu conseguiria resolver o bug primeiro?? baixar o código fonte do projeto Open Source, testar, corrigir o bug e submeter para a comunidade ou então abrir um chamado em uma empresa gigante, que dá toda a confiabilidade, e ficar esperando que os técnicos indianos resolvam o problema em uma ambiente totalmente diferente do seu??

fui bem parcial no comentário… :slight_smile:

V

Não li as últimas postagens. Mas estou vendo muitos argumentos ad hominem.
Por favor, não ataquem o novo usuário e não façam acusações a ele só porque ele é novo. Façam críticas sobre o produto (o Maker), e não da pessoa que vem falar dele.

Agora, vou ler cuidadosamente cada postagem nova para dar a minha opinião até aqui.

V

http://update.jukeboxmc.com/relatorio-tecnico-de-avaliacao-da-ferramenta-rad-maker.pdf página 17:

3. O desenvolvimento de sistemas deverá ser feito de forma padronizada, através de ambiente gráfico, sem a necessidade da customização ou da alteração do código fonte eventualmente gerado.

Estranho uma equipe do governo definir isto como requisito.
Hipótese 1: Os avaliadores vieram de algum ambiente visual como delphi ou VB, e mesmo assim esse requisito não se aplicaria devido ao “sem a necessidade da customização ou da alteração do código fonte eventualmente gerado”.
Hipótese 2: Os avaliadores estavam comprados e criaram este requisito já sabendo que o maker se adequaria a ele perfeitamente.

Do jeito que falaram é fácil, criar XML simples qualquer um consegue. O negócio complica quando você começa a ter namespaces, XSLT, SOAP e coisas assim. Pela lista de funções que mostra na figura, isso deve se limitar apenas a XML simples.
Mas, por outro lado, este ponto acaba não sendo tão importante assim, pois cedo ou tarde eles colocarão estas características na ferramenta, isso se já não estiver lá e apenas aparecendo em outro lugar.
Mas a avaliação neste ponto foi simplória.

Pelo que apareceu na tela, uma mensagem sem muito sentido, eu diria que isto foi inconclusivo. Ler um monte de texto de algum lugar (como um webservice) é fácil, parseá-lo e retirar informação semântica útil é difícil.
Além do mais, parece que não testaram o caso de ocorrer um fault. Pelo que lembro (e escrevi no primeiro post deste tópico), o maker não tinha nenhuma forma de tratar isso.

Olhem só a página gerada. Boa parte do HTML está dentro de um javascript e é criado via document.write (página 31).

http://update.jukeboxmc.com/relatorio-tecnico-de-avaliacao-da-ferramenta-rad-maker.pdf página 32:
<iframe style="DISPLAY: none; LEFT: 0px; POSITION: absolute; TOP: 0px"
allowtransparency=“true” name=“WFRFormComands” src="nothing.html"
width=“0” height=“0” frameborder=yes
border=0 marginwidth=0 marginheight=0 scrolling=no></iframe>

Alguém pode dizer para quê este iframe invisível?

http://update.jukeboxmc.com/relatorio-tecnico-de-avaliacao-da-ferramenta-rad-maker.pdf página 32:
<form name=“WFRForm” method=“post” action=“form.do"
target=“WFRFormComands”>
<input name=“sys” type=“hidden” value=“AFE”>
<input name=“formID” type=“hidden” value=“2”>
<input name=“action” type=“hidden” value=“form”>
<input name=“param” type=“hidden” value=“post”>
<input name=“goto” type=“hidden” value=“1”>
<input name=“invisibleFields” type=“hidden” value=”">
<input name=“storedProcedureName” type=“hidden” value="">
<input name=“storedProcedureParams” type=“hidden” value="">

Referência a Stored Procedure em HTML!? WTF?

<blockquote><div class="quote-author">http://update.jukeboxmc.com/relatorio-tecnico-de-avaliacao-da-ferramenta-rad-maker.pdf página 33:</div><div id=‘lay’ style=‘position: absolute; width: 100%; height: 100%;

left: 0px; top: 0px;’>

<div>

<table class=“navigationBar” align=“center” border=“0” cellspacing="0"

cellpadding=“0”><tr>

<td> </td></tr></table>

</div></blockquote>

Bem, isso deve ser aquela barra de navegação que toda tela tem (e lembra bastante alguns formulários do Access).

<blockquote><div class="quote-author">http://update.jukeboxmc.com/relatorio-tecnico-de-avaliacao-da-ferramenta-rad-maker.pdf página 36:</div></body>

</html>

<script type=“text/javascript” language=“JavaScript1.2”>

setTimeout(‘formOnLoadAction()’, 0);

</script>

<!-- Tempo de Carga: 156ms --></blockquote>

Não tenho certeza, mas acho que isso não passa em um validador. Ter algo depois do </html>.

Bem, não é o melhor código que pode se esperar. Mas já vi ferramentas por aí gerando coisas bem piores.
Mas, é estranho terem colocado especificamente este requesito. E se eu tivesse criado uma ferramenta que gera código em C# ou em python, mas não em java?

É curioso e até mesmo irônico que a geração de um erro faça a ferramenta ser aprovada neste requisito. E mais, se eu quisesse tratar o erro que veio da stored procedure (sem ter que ir no nível mais baixo e mexer direto no java), como eu faria?

Eu sei que o maker não tem tratamento de exceções porque vi isto na apresentação. Parece que até agora a softwell (que com certeza já leu tudo que escrevi no primeiro post deste tópico) ainda não arrumou isso.

Bem, não é só java que ele gera. :wink:

Mudar estilos significa mudar cores? Não vi mudanças de estilo mais profundas. Apesar que não acho que isto seja difícil de implementar e provavelmente o maker deve ter.

Esta me surpreendeu. Confesso. :shock:

Um sitema crud com um webservice (que também é crud). Existem um monte de ferramentas que geram isso automaticamente, mas quando você tem que fugir disso…
Basta olhar as páginas seguintes, as telas que são feitas.

http://update.jukeboxmc.com/relatorio-tecnico-de-avaliacao-da-ferramenta-rad-maker.pdf página 62:
Com uso do SQL Server profiler, foi observado que os comandos
enviados para o SQL Server são comandos preparados e parametrizados,
impossibilitando o uso de SQL Injection.
Em todos os campos texto é feito o tratamento de apóstofre.

Bom sinal. Melhor do que aquele super gerador de aplicativos java, com telas coloridas. :lol:

Enfim, mantenho a mesma conclusão que coloquei no primeiro post deste tópico.

C

Sistemas simples nao precisam de solucao complexa…

Se for assim prefiro pagar os profissionais a investir numa ferramenta tao limitada. Nao sei o que te faz pensar que a necessidade de “captar recursos externos” nao é uma complexidade introduzida no processo.

PauloPina:

Quanto a programar por Hobby… você se enganou… vi ontem diversos sistemas SÉRIOS, de contabilidade, folha de pagamento, Controle de Dotações Orçamentárias, que realmente não são muito complexos, mas definitivamente, não são Hobby… Estão sendo utilizados há mais de 1 ano em PRODUÇÃO…

Bom, software nao tem data de validade que nem extrato de tomate. Se seu objetivo é atestar a qualidade de um sistema vc deve se basear na experincia do ponto de vista do seu usuario, a principio nao teria porque parar de funcionar em 1 ano.

P

[/quote]

victorwss:
http://update.jukeboxmc.com/relatorio-tecnico-de-avaliacao-da-ferramenta-rad-maker.pdf página 17:

3. O desenvolvimento de sistemas deverá ser feito de forma padronizada, através de ambiente gráfico, sem a necessidade da customização ou da alteração do código fonte eventualmente gerado.

Estranho uma equipe do governo definir isto como requisito.
Hipótese 1: Os avaliadores vieram de algum ambiente visual como delphi ou VB, e mesmo assim esse requisito não se aplicaria devido ao “sem a necessidade da customização ou da alteração do código fonte eventualmente gerado”.
Hipótese 2: Os avaliadores estavam comprados e criaram este requisito já sabendo que o maker se adequaria a ele perfeitamente.

Concordo que, aqui no Brasil, possa sim ocorrer a hipótese 2… Mas eu não pensei em teoria da conspiração não kkk… Pensei na seguinte hipótese:

Hipótese 3: A Câmara tinha um bucado de programadores que não evoluiu e que so conheciam cobol, clipper, pick d3, etc, inviabilizando a possibilidade de se construir qualquer software para a Web. Se viram numa encruzilhada de mandá-los embora (o que deve ser complicado pois podem ser concursados ou “indicados” por algum parlamentar), Treiná-los em uma nova linguagem de programação (o que poderia ser demorado, caro e sem resultados se não houver interesse real dos programadores). Acredito que eles optaram por treinar mesmo assim e, nesse meio tempo, conheceram o Maker, daí a softwell fez todooo um comercial da ferramenta e NA proposta colocou diversos pontos que EU mesmo não acredito que teriam sido requisitos da Câmara, como 18 pontos de função por hora!

Do jeito que falaram é fácil, criar XML simples qualquer um consegue. O negócio complica quando você começa a ter namespaces, XSLT, SOAP e coisas assim. Pela lista de funções que mostra na figura, isso deve se limitar apenas a XML simples.
Mas, por outro lado, este ponto acaba não sendo tão importante assim, pois cedo ou tarde eles colocarão estas características na ferramenta, isso se já não estiver lá e apenas aparecendo em outro lugar.
Mas a avaliação neste ponto foi simplória.

Realmente, concordo que isso pode ser complicado e que, provavelmente o Maker não deve ter funções para tratar esses casos mais complexos. O que faz a diferença é que nós como programadores - alías, vocês, por que eu não programo em Java - podem criar uma nova função JAVA, colocar todo o código java para instanciamento, criação, tratamento de quaisquer tipos de funcionalidades mais complexas que não existirem no Maker, e simplesmente fazer a chamada pelo Maker, assim, qualquer estagiário de R$800 poderá utilizar essas novas funções através do Maker, assim como já é feito hoje com Units e Módules de funções em outras linguagens.

Pelo que apareceu na tela, uma mensagem sem muito sentido, eu diria que isto foi inconclusivo. Ler um monte de texto de algum lugar (como um webservice) é fácil, parseá-lo e retirar informação semântica útil é difícil.
Além do mais, parece que não testaram o caso de ocorrer um fault. Pelo que lembro (e escrevi no primeiro post deste tópico), o maker não tinha nenhuma forma de tratar isso.

Concordo. Os testes que fizeram foram realmente simplórios, o que demonstra mais uma vez o desconhecimento da equipe de TI da Câmara Municipal em relação a Sistemas para Web. Sobre o tratamento de erros, é sim possível se fazer com o Try … Catch, função a função como globalmente no sistema, para outras excessões não tratadas dentro das funções.

Olhem só a página gerada. Boa parte do HTML está dentro de um javascript e é criado via document.write (página 31).

Ridículo isso kkk! Eu que comecei na Web com HTML, acho RIDÍCULO o código gerado por qualquer gerador… Não só do Maker, mas do Dreamweaver, Fireworks, Visual Studio, Delphi 2007, TODOS geram códigos muito estranhos e cheios de sujeira. PHP foi a única linguagem de programação Web que já trabalhei que me permite total controle sobre o HTML / Javascript gerados. Tenho certeza que com JAVA conseguimos controlar isso também. Citando um exemplo, com C#.NET você simplismente não consegue fazer um sistema em Tabless, como fazemos hoje nas Lojas Virtuais ou em nosso site com PHP.

http://update.jukeboxmc.com/relatorio-tecnico-de-avaliacao-da-ferramenta-rad-maker.pdf página 32:
<iframe style="DISPLAY: none; LEFT: 0px; POSITION: absolute; TOP: 0px"
allowtransparency=“true” name=“WFRFormComands” src="nothing.html"
width=“0” height=“0” frameborder=yes
border=0 marginwidth=0 marginheight=0 scrolling=no></iframe>

Alguém pode dizer para quê este iframe invisível?

Sujeira ou provavelmente alguma área em que ele carrega alguma coisa via AJAX e altera o DISPLAY em execução via Javascript… Mas esse tipo de coisas acontecem com códigos gerados por .NET por exemplo…

http://update.jukeboxmc.com/relatorio-tecnico-de-avaliacao-da-ferramenta-rad-maker.pdf página 32:
<form name=“WFRForm” method=“post” action=“form.do"
target=“WFRFormComands”>
<input name=“sys” type=“hidden” value=“AFE”>
<input name=“formID” type=“hidden” value=“2”>
<input name=“action” type=“hidden” value=“form”>
<input name=“param” type=“hidden” value=“post”>
<input name=“goto” type=“hidden” value=“1”>
<input name=“invisibleFields” type=“hidden” value=”">
<input name=“storedProcedureName” type=“hidden” value="">
<input name=“storedProcedureParams” type=“hidden” value="">

Referência a Stored Procedure em HTML!? WTF?

Nem vou falar nada por que não tenho a menor idéia do pra que serve isso…

<blockquote><div class="quote-author">http://update.jukeboxmc.com/relatorio-tecnico-de-avaliacao-da-ferramenta-rad-maker.pdf página 33:</div><div id=‘lay’ style=‘position: absolute; width: 100%; height: 100%;

left: 0px; top: 0px;’>

<div>

<table class=“navigationBar” align=“center” border=“0” cellspacing="0"

cellpadding=“0”><tr>

<td> </td></tr></table>

</div></blockquote>

Bem, isso deve ser aquela barra de navegação que toda tela tem (e lembra bastante alguns formulários do Access).

Sim, lembra e é feia, mas é customizável.

<blockquote><blockquote><div class="quote-author">http://update.jukeboxmc.com/relatorio-tecnico-de-avaliacao-da-ferramenta-rad-maker.pdf página 36:</div></body>

</html>

<script type=“text/javascript” language=“JavaScript1.2”>

setTimeout(‘formOnLoadAction()’, 0);

</script>

<!-- Tempo de Carga: 156ms --></blockquote>

Não tenho certeza, mas acho que isso não passa em um validador. Ter algo depois do </html>.

Mais uma coisa que só testando… mas lembrando que isso é o tempo de carga NO SERVIDOR, não necessariamente tempo de exibição no client.

Bem, não é o melhor código que pode se esperar. Mas já vi ferramentas por aí gerando coisas bem piores.
Mas, é estranho terem colocado especificamente este requesito. E se eu tivesse criado uma ferramenta que gera código em C# ou em python, mas não em java?

Bom, mais uma vez volto naquele primeiro item e acredito que não fora requisito da Câmara, mas sim uma parte do escopo da proposta da Softwell… Eles tem usado isso bastante para convencer os clientes que eles não ficam presos à ferramenta, mas na prática, não adianta muito. Não vou adquirir o Maker caindo na ilusão que seja prático migrar para JAVA. Se um dia eu precisar migrar para JAVA, sei que terei muito trabalho de entender e melhorar o código exportado. Só achei viável a ferramenta, justamente por que TUDO que eu precisar mudar, que somente puder ser feito com linhas de programação, poderei fazer em JAVA dentro do próprio Maker, não ficando preso à Softwell.

É curioso e até mesmo irônico que a geração de um erro faça a ferramenta ser aprovada neste requisito. E mais, se eu quisesse tratar o erro que veio da stored procedure (sem ter que ir no nível mais baixo e mexer direto no java), como eu faria?

Eu sei que o maker não tem tratamento de exceções porque vi isto na apresentação. Parece que até agora a softwell (que com certeza já leu tudo que escrevi no primeiro post deste tópico) ainda não arrumou isso.

Pelo que vi, a única forma de tratar erros diretos do banco não previstos nas telas, é por Try … Catch, que precisam ser ESCRITOS literalmente. Não vi tratamento de Excessões em caixas de fluxo na versão 2.0, mas a 2.5 que será liberada no meio do ano já promete fazer isso em fluxos. E eu disse
"não previstos nas telas…" por que quando você cria uma nova tela, ela já trata os campos obrigatórios e os tipos de dados automaticamente, não permitindo digitar texto em campos numéricos e quando algum usuário tenta salvar sem preencher campos NOT NULL, exibe erro amigável.

Bem, não é só java que ele gera. :wink:

Realmente, já gera as STP dos bancos homologados… o que é interessante quando você tem uma aplicação que precisa rodar em vários bancos diferentes. Por exemplo, testamos uma conexão no Firebird, no MySQL e no Postgre. Primeiro criamos o projeto em Firebird e criamos uma STP para popular uma tabela, depois que ela estava funcionando no banco, “Ativamos” a aplicação no MySQL e ele gerou a STP automaticamente, que funcionou legal (mas nada impede de você modificar ela via código inclusive dentro do Maker), depois “Ativamos” no Postgre e ele novamente gerou a STP novamente para Postgre. Em muitos bancos, não há problemas por que as STP são iguais, mas no ORACLE e SQLServer, isso faz muita diferença, pois ao invés de utilizar SQL puro, segundo a softwell, o Maker utiliza PL-SQL no Oracle e T-SQL no SQLServer, o que traz significativo ganho de performance nesses bancos.

Mudar estilos significa mudar cores? Não vi mudanças de estilo mais profundas. Apesar que não acho que isto seja difícil de implementar e provavelmente o maker deve ter.

Com certeza tem, agora, você acha mesmo que os avaliadores responsáveis por esse documento sabiam fazer algo melhor? rs

Esta me surpreendeu. Confesso. :shock:

Bem interessante isso…

Um sitema crud com um webservice (que também é crud). Existem um monte de ferramentas que geram isso automaticamente, mas quando você tem que fugir disso…
Basta olhar as páginas seguintes, as telas que são feitas.

Bom, isso é novamente o que eu abordei… para CRUD, ele é uma ferramenta que lhe dá um ganho inigualável em produtividade, principalmente por poder colocar estagiários para montar telas e analistas nas regras de negócio e resolução de problemas mais complexos, mas, claro, se for fugir TOTALMENTE de CRUD, não vale a pena! Você irá ter só mais trabalho transformando JAVA em fluxos, mas a maior parte do trabalho será realmente feita em JAVA…

http://update.jukeboxmc.com/relatorio-tecnico-de-avaliacao-da-ferramenta-rad-maker.pdf página 62:
Com uso do SQL Server profiler, foi observado que os comandos
enviados para o SQL Server são comandos preparados e parametrizados,
impossibilitando o uso de SQL Injection.
Em todos os campos texto é feito o tratamento de apóstofre.

Bom sinal. Melhor do que aquele super gerador de aplicativos java, com telas coloridas. :lol:

Enfim, mantenho a mesma conclusão que coloquei no primeiro post deste tópico.

[/quote]

Enfim, só estou “perdendo” meu tempo aqui postando essas coisas, por que acho alguém que passar por aqui pode aproveitar dessa informação. Li o tópico desde o início, as 18 páginas até fazer meu primeiro POST e realmente só vi discussões. Ninguém até o momento tinha postado o que postei hoje (ontem) e, acredito que eu esteja colaborando para o compartilhamento dessas informações e enriquecimento de nossa discussão. Daqui alguns meses, estarei eu pedindo dicas de como resolver isso ou aquilo em JAVA e postando sobre como REALMENTE a ferramenta se comporta no dia a dia do desenvolvimento de um Big Projeto.

Em nenhum momento quis defender a ferramenta! Somente estou defendendo meu ponto de vista e, tentando mostrar para os que especulavam, que o “TREM” não é bem assim um bicho de 7 cabeças…

Agradeço a todos pela atenção e me desculpo se fiz alguma ofensa - não-intencional - a algum participante do fórum!

P

cmoscoso:
PauloPina:

cmoscoso:
O maker é voltada para um publico especifico de pessoas, aqueles sem exposicao anterior a programacao. Particularmente acredito que este é um mercado de grande potencial, nao fosse o custo absurdo do maker.

Em relacao aos projetos, o unico motivo que vejo para ter um gerente de projetos em maker é a necessidade de captar os recursos para arcar com o custo da ferramenta, tecnicamente o maker oferece uma estrategia simplista para construcao de sistemas. Nao fosse por isso, voce provavelmente nao vai criar projetos complexos o suficiente que justifiquem um gerente, como citei acima, o publico da ferramenta é quem programa por hobby.


É exatamente esse ponto que quero chegar! O Maker só vale a pena para projetos grandes e não muito complexos, justamente por seu custo inicial altissimo…

Temos recursos próprios para o desenvolvimento total da aplicação mas, obviamente, um dos meus trabalhos será justamente esse de captar os recursos externos para amenizar o investimento…


Sistemas simples nao precisam de solucao complexa…

Se for assim prefiro pagar os profissionais a investir numa ferramenta tao limitada. Nao sei o que te faz pensar que a necessidade de “captar recursos externos” nao é uma complexidade introduzida no processo.

Claro que precisam amigo… Pense na seguinte comparação: Construir um Fiat Uno é simples. O carro não tem nada de tecnologia se você comparar com BMW por exemplo… Mas, se você não fizer linha de produção, a construção vai sair mais cara do que uma BMW.

Com o maker é parecido. Sistemas simples, mas sendo feitos de uma forma estilo Fayol ou Henry Ford… Linha de produção! O Maker não só faz os sistemas simples (CRUD) ficarem ainda mais simples, mas acelera SIGNIFICATIVAMENTE a construção de suas telas simples…

E, mais uma vez o cáculo é simples… Num projeto de 300mil, se você gasta 30 com a ferramenta e economiza 120mil em funcionários, o que sai mais barato? Captar recursos externos é só uma estratégia que permite reduzir a saída de capital direto para investimento no desenvolvimento. Recurso externo é algo que não iremos precisar, mas iremos procurar.

PauloPina:

Quanto a programar por Hobby… você se enganou… vi ontem diversos sistemas SÉRIOS, de contabilidade, folha de pagamento, Controle de Dotações Orçamentárias, que realmente não são muito complexos, mas definitivamente, não são Hobby… Estão sendo utilizados há mais de 1 ano em PRODUÇÃO…

Bom, software nao tem data de validade que nem extrato de tomate. Se seu objetivo é atestar a qualidade de um sistema vc deve se basear na experincia do ponto de vista do seu usuario, a principio nao teria porque parar de funcionar em 1 ano.

Amigo, desculpe mas você não entendeu meu ponto!

Eu citei que esse sistema funciona há 1 ano não por que ele poderia começar a dar pau em 1 ano… A questão aqui não é que ele teria validade e apodreceria ou deixaria de funcionar em 1 ano… rsrsrs

A questão que quis colocar é que se você desenvolve um sistema relativamente grande, que for utilizar no dia a dia de uma empresa, e o testar por apenas um ou dois meses, não há garantias de que você irá testar todos os recursos da ferramenta na prática.

Principalmente em um sistema de contabilidade, que tem fechamentos mensais, trimestrais, quadrimestrais, semestrais e anuais. Mas em um ano, a probabilidade de ter problemas sérios que não pudessem ser resolvidos por que fora construído utilizando o Maker, é quase nula.

Essa foi a questão.

C

PauloPina:

Sistemas simples nao precisam de solucao complexa…

Se for assim prefiro pagar os profissionais a investir numa ferramenta tao limitada. Nao sei o que te faz pensar que a necessidade de “captar recursos externos” nao é uma complexidade introduzida no processo.

Claro que precisam amigo… Pense na seguinte comparação: Construir um Fiat Uno é simples. O carro não tem nada de tecnologia se você comparar com BMW por exemplo… Mas, se você não fizer linha de produção, a construção vai sair mais cara do que uma BMW.

Entao sugiro que pense em utilizar a tecnologia a seu favor.

Baseado em que vc afirma que construir um Uno é simples? Eu poderia dizer que um BMW é mais simples porque tem uma quantida menor de partes, modularizadas (situacao comum em sistemas com alta coesao e baixo acoplamento).

Mas nao vejo aonde vc quer chegar comparado desenvolvimento de sw moderno com o modelo tradicional (e fracassado!) de fabricacao de automoveis.

Amigo, desculpe mas você não entendeu meu ponto!

Eu citei que esse sistema funciona há 1 ano não por que ele poderia começar a dar pau em 1 ano… A questão aqui não é que ele teria validade e apodreceria ou deixaria de funcionar em 1 ano… rsrsrs

A questão que quis colocar é que se você desenvolve um sistema relativamente grande, que for utilizar no dia a dia de uma empresa, e o testar por apenas um ou dois meses, não há garantias de que você irá testar todos os recursos da ferramenta na prática.

Principalmente em um sistema de contabilidade, que tem fechamentos mensais, trimestrais, quadrimestrais, semestrais e anuais. Mas em um ano, a probabilidade de ter problemas sérios que não pudessem ser resolvidos por que fora construído utilizando o Maker, é quase nula.

Essa foi a questão.

Desculpa se nao pude me fazer claro, esta foi a forma que eu achei no momento de dizer que o fato de um sistema qualquer estar rodando em producao a 1 ano nao acrescentava nada a nossa discussao sobre a qualidade do sw gerado pelo maker, uma vez que nem eu nem vc participamos do projeto em questao e portanto nos falta uma coisa chamada contexto.

P

[quote]

cmoscoso:
PauloPina:

Sistemas simples nao precisam de solucao complexa…

Se for assim prefiro pagar os profissionais a investir numa ferramenta tao limitada. Nao sei o que te faz pensar que a necessidade de “captar recursos externos” nao é uma complexidade introduzida no processo.

Claro que precisam amigo… Pense na seguinte comparação: Construir um Fiat Uno é simples. O carro não tem nada de tecnologia se você comparar com BMW por exemplo… Mas, se você não fizer linha de produção, a construção vai sair mais cara do que uma BMW.

Entao sugiro que pense em utilizar a tecnologia a seu favor.

Baseado em que vc afirma que construir um Uno é simples? Eu poderia dizer que um BMW é mais simples porque tem uma quantida menor de partes, modularizadas (situacao comum em sistemas com alta coesao e baixo acoplamento).

Mas nao vejo aonde vc quer chegar comparado desenvolvimento de sw moderno com o modelo tradicional (e fracassado!) de fabricacao de automoveis.

O que quis ilustrar é que quando você tem um sistema padronizado, o que é mais fácil de se ter em sistemas CRUD, é bem possível se criar uma linha de produção, com montagem de telas em massa e custo muito baixo. O ponto que quis chegar é que o Maker ajuda é justamente nesse ponto! Ele não é melhor pra desenvolver, não é melhor para resolver problemas, etc, mas ele é MUITO melhor para montar telas, sem precisar de linhas de programação, pois as regras das telas já são herdadas das regras do banco…

PauloPina:

Com o maker é parecido. Sistemas simples, mas sendo feitos de uma forma estilo Fayol ou Henry Ford… Linha de produção! O Maker não só faz os sistemas simples (CRUD) ficarem ainda mais simples, mas acelera SIGNIFICATIVAMENTE a construção de suas telas simples…

E, mais uma vez o cáculo é simples… Num projeto de 300mil, se você gasta 30 com a ferramenta e economiza 120mil em funcionários, o que sai mais barato? Captar recursos externos é só uma estratégia que permite reduzir a saída de capital direto para investimento no desenvolvimento. Recurso externo é algo que não iremos precisar, mas iremos procurar.

Minha empresa nao investiria tao alto numa ferramenta pra fazer telas, justamente pq telas nao é o negocio da minha empresa. A tendencia atual é servicos sob demanda para aquelas area tangenciais ao meu core business, neste sentido o maker representa um grande retrocesso por exigir investimento de altas somas de dinheiro num produto desconhecido e de aplicacao limitada. Sem falar que um projeto de 300 mil pra fazer telas simples me parece o caso de um projeto mal orçado.

Bom, aí é questão de foco de cada empresa. Quanto ao projeto estar mal orçado, você não pode falar isso por que não tem a menor idéia do nosso projeto, e nem é de nosso interesse focar em nosso modelo de negócio aqui. Realmente é um projeto de telas simples, mas é um projeto muito extenso. Não é um projeto complexo em relação à programação, mas bastante complexo de regras de negócio e, principalmente, MUITO EXTENSO… por isso esse valor do orçamento.

cmoscoso:

Amigo, desculpe mas você não entendeu meu ponto!

Eu citei que esse sistema funciona há 1 ano não por que ele poderia começar a dar pau em 1 ano… A questão aqui não é que ele teria validade e apodreceria ou deixaria de funcionar em 1 ano… rsrsrs

A questão que quis colocar é que se você desenvolve um sistema relativamente grande, que for utilizar no dia a dia de uma empresa, e o testar por apenas um ou dois meses, não há garantias de que você irá testar todos os recursos da ferramenta na prática.

Principalmente em um sistema de contabilidade, que tem fechamentos mensais, trimestrais, quadrimestrais, semestrais e anuais. Mas em um ano, a probabilidade de ter problemas sérios que não pudessem ser resolvidos por que fora construído utilizando o Maker, é quase nula.

Essa foi a questão.

Desculpa se nao pude me fazer claro, esta foi a forma que eu achei no momento de dizer que o fato de um sistema qualquer estar rodando em producao a 1 ano nao acrescentava nada a nossa discussao sobre a qualidade do sw gerado pelo maker, uma vez que nem eu nem vc participamos do projeto em questao e portanto nos falta uma coisa chamada contexto.

Reparei que você não tinha entendido o contexto e por isso eu tentei explicar melhor. Mas acho que o fato de um Sw gerado pelo Maker estar rodando em uma área bem chata e cheia de regras e fechamentos que é a área contábil, conta muito SIM. O foco principal aqui nem é sobre a qualidade do código gerado pelo Maker, mesmo por que isso já sabemos que não é dos melhores.

Muita gente aqui disse, céticamente, que o Maker simplesmente não funciona, ou que a manutenção é extremamente cara, ou que quando se chega em um ponto mais complexo da aplicação você não tem como prosseguir, dentre inúmeras outras coisas que não tiveram embasamento. O que estou tentando ilustrar é que o Maker pode sim ser um investimento interessante, desde que você tenha projeto e mercado para utilizá-lo. De fato, é possível criar sistemas inteiros em Maker, sem linha de código, e que funcionem perfeitamente e cuja manutenção seja bem tranqüila… Tudo depende do contexto.

Não acho que o Maker sirva para automação industrial ou para área de pesquisas por exemplo, mas posso afirmar que ele atende bem a área de negócios, como sistemas administrativo, comercial, contábil, business intellingence, entre outros.

P

Vou responder só aos pontos que acho que ainda não foram debatidos. Paulo, por favor leia as páginas anteriores antes de continuar, a maioria dos seus argumentos já foi rebatido há seis meses.

PauloPina:

Hipótese 3: A Câmara tinha um bucado de programadores que não evoluiu e que so conheciam cobol, clipper, pick d3, etc, inviabilizando a possibilidade de se construir qualquer software para a Web. Se viram numa encruzilhada de mandá-los embora (o que deve ser complicado pois podem ser concursados ou “indicados” por algum parlamentar), Treiná-los em uma nova linguagem de programação (o que poderia ser demorado, caro e sem resultados se não houver interesse real dos programadores). Acredito que eles optaram por treinar mesmo assim e, nesse meio tempo, conheceram o Maker, daí a softwell fez todooo um comercial da ferramenta e

Hmm… desde quando governo é referência para qualquer coisa tecnológica? Por que o governo está sendo citado aqui?

Não acredita mas ainda assim usou como referência. Interessante.

Se eu vou ter que fazer todo o trabalho em Java por que eu não pego minha IDE gratuita favorita e escrevo tudo em java, sem gastar dinheiro com uma ferramenta cara que faz apenas 10% do trabalho? E, obviamente, isso de “estagiário utilizar em outras linguagens” não só é conversa de vendedor bem como é possível em qualquer coisa que suporte webservices. No Visual Studio e no Netbeans basta você ter uma classe (que você já vai ter que ter mesmo usando o Maker) e dar por volta de dois cliques para gerar um WebSevice SOAP, RESTful ou o que seja. Quer algo gráfico? Usa um dos milhares de toolkits BPEL, algum plugin pra Eclipse ou coisa parecida. Todos gratuitos, fonte aberta, obedecendo padrões internacionais e amplamente divulgados.

Aí que está a grande enganação do Maker e das milhões de ferramentas parecidas: este tipo de coisa já existe, há anos. E neste tempo nós descobrimos que este tipo de coisa ajuda muito pouco. Se você é gerente de projetos espero que tenha lido Fred Brooks e que se lembre do que ele diz sobre este tipo de coisa.

Se você acredita que é a melhor solução no seu caso perfeito. Existem casos onde até BASIC ou, pior, VB6 é a melhor solução. Não é porque o Maker é uma ferramenta de qualidade inferior e com custo/benefício ridículo que ela não tem nenhum lugar.

Como qualquer data access layer criada nos últimos dez anos.

Ganho inigualável é um grande exageiro. Para gerar CRUD ele te dá praticamente o mesmo benefício do Access, com uma interface mais bonitinha. Eu tenho certeza que pagando menos de dez mil reais você consegue contratar alguém para faze um editor de fluxogramas para você.

Isso também não procede. Seus pontos sobre ‘extensibilidade Java’, por exemplo, foram debatidos à exautão neste e em outros tópicos.

Perfeito. Não é um bicho de 7 cabeças mesmo, ainda mais considerando que é apenas mais uma instância de um conceito antigo e que já deixou muita gente na mão. Se serve no caso X ótimo.

P

Pcalcado, eu li sim todas as páginas desse tópico nessa última semana. Sei que muitos dos argumentos já foram rebatidos, porém, não foram dadas as respostas às críticas. Acredito que somente nessa última semana, eu respondi diversos pontos que não tinham sido respondidos em um ano de tópico, por isso acredito que meus posts possam nos ajudar a aprofundar um pouco mais esse tema complicado.

pcalcado:
Vou responder só aos pontos que acho que ainda não foram debatidos. Paulo, por favor leia as páginas anteriores antes de continuar, a maioria dos seus argumentos já foi rebatido há seis meses.

Muitos dos temas que abordei já foram debatidos, mas não achei seus desfechos conclusivos e não acho que até hoje apareceu alguém com argumentos e explicações suficientes para abordá-los e explicá-los de forma imparcial. Por isso resolvi dar um pitaco… não que eu seja dono da razão, mas estou sendo imparcial.

PauloPina:

Hipótese 3: A Câmara tinha um bucado de programadores que não evoluiu e que so conheciam cobol, clipper, pick d3, etc, inviabilizando a possibilidade de se construir qualquer software para a Web. Se viram numa encruzilhada de mandá-los embora (o que deve ser complicado pois podem ser concursados ou “indicados” por algum parlamentar), Treiná-los em uma nova linguagem de programação (o que poderia ser demorado, caro e sem resultados se não houver interesse real dos programadores). Acredito que eles optaram por treinar mesmo assim e, nesse meio tempo, conheceram o Maker, daí a softwell fez todooo um comercial da ferramenta e

Hmm… desde quando governo é referência para qualquer coisa tecnológica? Por que o governo está sendo citado aqui?

Governo não é referência tecnológia, mas não se pode mentir em um documento oficial… senão seria uma “mentira oficial” que poderia causar uma “exoneração oficial” rs. Não estou falando que as tecnologias que foram apresentadas para a câmara foram surpreendentes, pelo contrário, foram o básico do básico… mas é justamente para esse básico que eu estou falando que o Maker funciona…

PauloPina:

NA proposta colocou diversos pontos que EU mesmo não acredito que teriam sido requisitos da Câmara, como 18 pontos de função por hora!

Não acredita mas ainda assim usou como referência. Interessante.

Sei que você é moderador e por isso mesmo deveria ler melhor o que falei antes de tecer seus comentários.
Primeiramente eu nao usei como referência em nenhum momento 18pfh… simplismente estava no documento.
Segundo, eu somente falei que isso não deveria ser uma exigência da câmara, por que o pessoal de lá nem deve saber o que são pontos de função.
Terceiro que em nenhum momento falei que o Maker REALMENTE faz 18 pfh… Eu só falei que acredito ser possível o sistema fazer até 4 pfh em média, o que é sensacional para montagem de telas se vocês compararem com outras linguagens e RAD’s. Pode até ser que um cara MUITO foda em maker consiga chegar aos 18 ou 23 pfh, mas com sistemas muitos simples e em casos muito específicos.

Qualquer tela de acesso à dados em .NET terá um código feio assim… Quanto ao HTML gerado por Rails, se você não tomar cuidado, ele gera sim excesso de código. Quanto aos demais, não posso falar…

PauloPina:

Nem vou falar nada por que não tenho a menor idéia do pra que serve isso…

Stored procedures?

Stored Procedures é ÓBVIO que sei o que são… senão eu também não teria certificação Oracle… Mas não sei o que era aquele código gerado… não entendi exatamente para que servia…

PauloPina:
Não vou adquirir o Maker caindo na ilusão que seja prático migrar para JAVA. Se um dia eu precisar migrar para JAVA, sei que terei muito trabalho de entender e melhorar o código exportado. Só achei viável a ferramenta, justamente por que TUDO que eu precisar mudar, que somente puder ser feito com linhas de programação, poderei fazer em JAVA dentro do próprio Maker, não ficando preso à Softwell.

Se você acredita que é a melhor solução no seu caso perfeito. Existem casos onde até BASIC ou, pior, VB6 é a melhor solução. Não é porque o Maker é uma ferramenta de qualidade inferior e com custo/benefício ridículo que ela não tem nenhum lugar.

Mais uma vez um MODERADOR tomando atitudes não muito recomendadas e falando o que acha sem NENHUM embasamento. Se você ACHA que a relação custo benefício do Maker SEMPRE será ruim, é por que você não teve a oportunidade ou o interesse de pensar de modo empreendedor… Pensando somente como programador, realmente sempre achará isso.

Como qualquer data access layer criada nos últimos dez anos.

Existem outras soluções? Sim, claro! Mas já estão inclusas nas RADs? NÃO… Rails faz isso? NÃO! Grails faz isso? Não! Sei que vai falar que são apenas Framewors, mas é EXATAMENTE o que estou falando! MAKER NÃO É FRAMEWORK! Maker é uma IDE RAD, e por isso ganha mais pontos na minha opinião… em uma única ferramenta você centraliza tudo de forma que pessoas não tão capacitadas consigam fazer tarefas relativamente chatas de forma muito mais rápida e eficiente…

PauloPina:

Bom, isso é novamente o que eu abordei… para CRUD, ele é uma ferramenta que lhe dá um ganho inigualável em produtividade, principalmente por poder colocar estagiários para montar telas e analistas nas regras de negócio e resolução de problemas mais complexos, mas, claro, se for fugir TOTALMENTE de CRUD, não vale a pena! Você irá ter só mais trabalho transformando JAVA em fluxos, mas a maior parte do trabalho será realmente feita em JAVA…

Ganho inigualável é um grande exageiro. Para gerar CRUD ele te dá praticamente o mesmo benefício do Access, com uma interface mais bonitinha. Eu tenho certeza que pagando menos de dez mil reais você consegue contratar alguém para faze um editor de fluxogramas para você.

Amigo, infelizmente, mais uma bobagem dita… Maker não é editor de fluxograma… pra isso existe o Visio da Microsoft. Maker é uma IDE RAD.

PauloPina:

Enfim, só estou “perdendo” meu tempo aqui postando essas coisas, por que acho alguém que passar por aqui pode aproveitar dessa informação. Li o tópico desde o início, as 18 páginas até fazer meu primeiro POST e realmente só vi discussões. Ninguém até o momento tinha postado o que postei hoje (ontem) e, acredito que eu esteja colaborando para o compartilhamento dessas informações e enriquecimento de nossa discussão. Daqui alguns meses, estarei eu pedindo dicas de como resolver isso ou aquilo em JAVA e postando sobre como REALMENTE a ferramenta se comporta no dia a dia do desenvolvimento de um Big Projeto.

Isso também não procede. Seus pontos sobre ‘extensibilidade Java’, por exemplo, foram debatidos à exautão neste e em outros tópicos.


Foram debatidos RIDICULARMENTE por pessoas que não sabiam o que estavam falando ou não sabiam falar o que queriam. Eu expliquei como é a extensibilidade java e já me coloquei à disposição para quem quiser tirar qualquer dúvida ou postar alguma controvérsia inteligente e que não seja ACHISMO, ficar à vontade.

PauloPina:

Em nenhum momento quis defender a ferramenta! Somente estou defendendo meu ponto de vista e, tentando mostrar para os que especulavam, que o “TREM” não é bem assim um bicho de 7 cabeças…

Perfeito. Não é um bicho de 7 cabeças mesmo, ainda mais considerando que é apenas mais uma instância de um conceito antigo e que já deixou muita gente na mão. Se serve no caso X ótimo.

Pcalcado, primeiro, não quer dizer que no passado uma tecnologia não funcionou, que ela não irá funcionar hoje. As coisas evoluem. As vezes, faltou algum toque diferente ou necessidade diferente para um produto ser comercialmente viável. Realmente não existem novidades exclusivas da Softwell no Maker. mas existe um arranjo interessante de tecnologias integradas que agilizam bastante a produção de um tipo específico de aplicações: CRUD Web.

Fico muito desapontado de um MODERADOR do fórum estar falando tantas coisas sem embasamento e fazendo com que a discussão saia do foco. Agora estou entendendo por que outras pessoas que começaram a postar aqui simplesmente sumiram.

Não quero discutir quem sabe mais. Não quero discutir que tecnologia é melhor. Minha intenção era apenas mostar que em alguns casos o Maker pode ser MUITO interessante, mas infelizmente estou vendo existem pessoas que não sabem discutir alguns temas, que são muito cabeça dura, como você, Pcalcado, que não argumenta nada tecnicamente e se baseia no achismo.

Acredito que eu não seja bem vindo aqui, apesar de ter me cadastrado na melhor das intenções.

Acredito também, que esse meu post será apagado ou editado por algum moderador, por falar algumas verdades que algumas pessoas podem não gostar.

Bom, não perderei mais meu tempo tentando agradar a gregos e troianos. Esse foi meu último post sobre esse assunto.

C

Paulo, vc ou sua empresa participou dos projetos citados no case do maker?

Contexto que me refiro nao se passa numa apresentacao de 30min., se for possivel sugiro que procure alguem que tenha vivenciado um projeto real utilizando a ferramenta, de preferencia que nao seja especialista e/ou trabalhe na softwell.

No entanto, voce parece convicto no caminho a seguir, e lhe desejo toda a sorte de verdade, mas ate la nao posso concordar que tenha contribuido com alguma coisa de novo a discussao. Quem sabe no futuro quando estiver em melhor condicoes de fazer uma analise da “experiencia maker”.

P


Paulo, vc ou sua empresa participou dos projetos citados no case do maker?

Contexto que me refiro nao se passa numa apresentacao de 30min., se for possivel sugiro que procure alguem que tenha vivenciado um projeto real utilizando a ferramenta, de preferencia que nao seja especialista e/ou trabalhe na softwell.

No entanto, voce parece convicto no caminho a seguir, e lhe desejo toda a sorte de verdade, mas ate la nao posso concordar que tenha contribuido com alguma coisa de novo a discussao. Quem sabe no futuro quando estiver em melhor condicoes de fazer uma analise da “experiencia maker”.

Opa! Bom, minha vivência com o Maker foi a seguinte:

  • Presenciei uma apresentação comercial e técnica de 03 horas;
  • Utilizei a ferramenta para criar um sistema com telas de cadastros, processos e relatórios eram de meu interesse por 02 horas;
  • Conversei pessoalmente com o responsável por uma empresa de contabilidade aqui em Belo Horizonte, que está utilizando um sistema desenvolvido em Maker sobre as vantagens / desvantagens, desafios que eles tiverem etc…
  • Conversei por telefone com Luciano Andrade da Totvs / BH sobre a utilização do Maker no desenvolvimento e também os problemas e soluções que foram gerados com a utilização do mesmo;
  • Recebi hoje aqui em minha empresa um DVD da softwell com diversos cases, informações técnicas e comerciais mais profundas da ferramenta.
  • Li sobre a ferramenta em diversas fontes, muitas delas não muito confiáveis (falando bem ou mal).

Acredito que nenhuma das pessoas que postaram nesse tópico nos últimos meses tenham essa experiência. Sei que não é profunda, mas quis compartilhar o pouco de conhecimento que adquiri… de qualquer forma, no dia que eu tiver mais conhecimentos sobre a ferramenta, preferirei não entrar em atrito novamente.

Obrigado.

C

PauloPina:
Terei a apresentação da ferramenta na segunda-feira próxima ( 19/01/2008 ). Sei que a ferramenta tem inúmeras limitações técnicas, mas focarei minhas perguntas em se ela realmente consegue desenvolver um sistema comercial, com emissão de cupons e etc. Postarei aqui minha análise.

Acredito que deva ter sido uma semana e tanto pra vc!

P

PauloPina:
Pcalcado, eu li sim todas as páginas desse tópico nessa última semana. Sei que muitos dos argumentos já foram rebatidos, porém, não foram dadas as respostas às críticas. Acredito que somente nessa última semana, eu respondi diversos pontos que não tinham sido respondidos em um ano de tópico, por isso acredito que meus posts possam nos ajudar a aprofundar um pouco mais esse tema complicado.

Você poderia então quotar e refutar os posts antigos ao invéz de escrever tudo que já foi rebatido nele como se este tópico não possuísse mais de 20 páginas.

“Não ser mentira” não é critério técnico aceitável em lugar nenhum. Se eu disser que COBOL é a melhor solução par construir o Facebook 2.0 como você prova se eu estou "mentindo " ou não? Tentar usar uma fonte ‘oficial’ para validar um produto ou conceito é falácia.

Será? Vamos ver uma de suas primeiras mensagens:

Sim, você usou o documento -que você não acredita- como referência.

Novamente: você está confundindo .Net com geração automática de layout. E antes de falar de Rails por favor conheça a plataforma um pouco, o que você falou -surpresa, surpresa- não procede.

Aham. Como um programador ou como alguém que sabe aritmética.

PauloPina:

em uma única ferramenta você centraliza tudo de forma que pessoas não tão capacitadas consigam fazer tarefas relativamente chatas de forma muito mais rápida e eficiente…
De novo argumento sobr epessoas não capacitadas, já debatido algumas centenas de vezes neste tópico.

E mais uma vez você mostra que não leu os posts passados. O Maker é sim um editor de fluxogramas, a diferença é que ele usa modelos executáveis. Sugiro que volte algumas páginas para entender melhor porque este modelo não é adequando desde… os anos 70.

Então que tal responder aos pontos RIDÍCULOS ao invés de repetir as mesmas coisas que eles já rebateram?

Perfeito! As coisas evoluem, sim! O problema é que o maker não traz NADA de evolução.

Mais falácias.

Aham. O botão de fechar é cortesia da casa.

Eu editei seu post, apenas porque você parece não saber usar a tag quote e eu precisei corrigir a formatação para entender seu texto. Se estiver faltando algo pode me falar que eu coloco de volta na hora.

V

PauloPina:
Concordo que, aqui no Brasil, possa sim ocorrer a hipótese 2… Mas eu não pensei em teoria da conspiração não kkk… Pensei na seguinte hipótese:

Hipótese 3: A Câmara tinha um bucado de programadores que não evoluiu e que so conheciam cobol, clipper, pick d3, etc, inviabilizando a possibilidade de se construir qualquer software para a Web. Se viram numa encruzilhada de mandá-los embora (o que deve ser complicado pois podem ser concursados ou “indicados” por algum parlamentar), Treiná-los em uma nova linguagem de programação (o que poderia ser demorado, caro e sem resultados se não houver interesse real dos programadores). Acredito que eles optaram por treinar mesmo assim e, nesse meio tempo, conheceram o Maker, daí a softwell fez todooo um comercial da ferramenta e NA proposta colocou diversos pontos que EU mesmo não acredito que teriam sido requisitos da Câmara, como 18 pontos de função por hora!

Talvez “comprados” seja uma palavra muito forte. Pois bem, pode ser “viciados”, “encantados”, “decididos”, “seduzidos”, enfim, já estavam decididos que seria maker e pronto, daí só bolaram os requisitos que já sabiam que serviriam exatamente para ele. Isso é comum em vários processos licitatórios no Brasil, onde em tese definem-se os requisitos de algum produto ou serviço a ser comprado e abre-se uma concorrência pública onde as empresas interessadas fazem propostas ao governo. No entanto é comum que estes processos sejam viciados, onde a licitação é aberta com os requisitos únicos e específicos de determinado produto ou serviço, de forma que somente o fornecedor escolhido e mais ninguém tenham condições de concorrer. Há denúncias de casos disso na imprensa relativo a aluguel de imóveis, compra de veículos e de equipamentos, prestação de serviços, em diversos órgãos públicos municipais, estaduais e federais em todos os lugares do Brasil.

Explique melhor.

Por isso que o pcalcado tem tanto ódio de geradores de código. O código gerado tem muito lixo. No caso do PHP, ASP e JSP, você trabalha em um nível muito próximo ao HTML e por isso você tem o controle sobre o que é gerado. Mas, mesmo nestas linguagens, dependendo do que você fizer ou do que usar, facilmente perderá este controle. Com ferramentas como dreamweaver, frontpage e geradores do tipo “clique next, next, next e finish”, o código gerado normalmente é muito ruim, e ou você confia na ferramenta ou conserta e ajeita tudo que ela gerou. Com o maker acontece mais ou menos o mesmo, porém você não tem como modificar o que ele gera (ao menos não de uma forma simples).

Esses geradores automáticos…

O problema não é o comentário contendo o tempo de carga, e sim o elemnto <script> após o </html>.

Casos de validação de dados são fáceis de tratar em fluxogramas. O problema é tratar erros vindo da aplicação. Dá para colocar código java manualmente, mas isso é uma válvula de escape. Semelhante a usar JNI com C ou C++ para resolver algo que o java não dá conta.

Já ouviu falar de hibernate?

Sim, o Access também é muito bom para gerar cadastros CRUD rapidamente. A diferença é que o access não é web e nem independente do banco de dados, porém é bem mais barato. Quanto aos webservices, procure alguma DLL por aí que faça o serviço mais baixo nível e use-a no VBA do access e pronto.

PauloPina:
Enfim, só estou “perdendo” meu tempo aqui postando essas coisas, por que acho alguém que passar por aqui pode aproveitar dessa informação. Li o tópico desde o início, as 18 páginas até fazer meu primeiro POST e realmente só vi discussões. Ninguém até o momento tinha postado o que postei hoje (ontem) e, acredito que eu esteja colaborando para o compartilhamento dessas informações e enriquecimento de nossa discussão. Daqui alguns meses, estarei eu pedindo dicas de como resolver isso ou aquilo em JAVA e postando sobre como REALMENTE a ferramenta se comporta no dia a dia do desenvolvimento de um Big Projeto.

Em nenhum momento quis defender a ferramenta! Somente estou defendendo meu ponto de vista e, tentando mostrar para os que especulavam, que o “TREM” não é bem assim um bicho de 7 cabeças…

Agradeço a todos pela atenção e me desculpo se fiz alguma ofensa - não-intencional - a algum participante do fórum!

Ok, obrigado por compartilhar a tua experiência conosco. Pelo menos para mim, ela foi interessante. Não se esqueça de voltar daqui a alguns meses, é verdade que nem todos te receberão bem, mas pelo menos para mim você é bem-vindo (alguém sabe se isso ainda tem hífen?).

R

Já tive oportunidade de assistir a demonstrações dessa ferramenta, e até de conversar com pessoas que trabalharam com ela.

E o que me disseram é que para fazer CRUD, sem nenhuma lógica um pouco mais complexa a ferramenta funciona muito bem, agora quando vc precisa fazer alguma coisa que sai do padrão maker, como um filtro de dados ou um SQL mais complexo, a produtividade do Maker vai pelo RALO, porque você terá que programar via FLUXO, o que na prática pode ser muito mais demorado do que via código.

A ferramenta também possui uma serie bugs (relatórios não funcionam quando colocados em produção, perde de referência de funções, e outros).

Pagar 13k por programador numa ferramenta dessas não vale a pena. A maioria dos sistema não são só cadastros simples, melhor usar um scriptcase da vida.

Ainda tem o custo para o treinamento do programador em maker (acho que é aí que a softwell ganha).

Tem um sistema de exemplo no site deles, entrei la para ver e o sistema esta todo bugado! Uma péssima referência para a ferramenta. (SIstema de controle de horários)

E

Eu ví uma apresentação do maker, e achei ele muito legal.
O cara que fez a apresentação respondeu a todas as perguntas sobre o maker.
O nome do cara é David Viscarra.

Na minha opinião o maker é excelente para pequenas e médias empresas, caso não haja nada muito complexo, pois a velocidade que vc faz um sistema, é fantastico.

Fiquei sabendo a microsoft tem um projeto para desenvolver uma ferramenta semelhante ao maker e que também o google tentou comprar o maker, mas segundo o David, a softwell não quis vender o projeto e quer lança-lo no exterior.

Sobre o preço, é caro mesmo, e ele funciona com uma pendrive (key), então piratea-lo é bem dificil.

R

Hehehe isso só é Marketing, falácia ou tem algum pirado dentro Google :stuck_out_tongue: :stuck_out_tongue:

G

Qual pequena empresa vai pagar 13 mil numa ferramenta dessas?

Essa foi boa… conta uma de português agora… kkkkk :twisted: :twisted: :twisted:

R

auehuaheuaheuhauehuae

Quase chorando de tanto de rir :smiley:

Caramba, esses tópicos sobre o maker num morrem de jeito nenhum.

Larga essa porcaria pra lá. O Netbeans tbm faz crud pra web, com JSF, JPA e com direito a editorzinho visual.

…and the “Maker” topics shall live forever!

V

A Microsoft estar desenvolvendo algo parecido eu não duvido. Se eles fizeram o Access, o Project e o Visual FoxPro, então não duvidaria disso.
Quanto ao Google querer comprar, eu acho que isso simplesmente é mentira. Se não for, cadê a fonte confiável (se possível do próprio google)?

A

Antes que alguém resolva trancar o tópico :slight_smile:

tem várias referências ao guj ai, e acho que muitos já viram, tem um blog que tem uma opinião interessante tb

K

Sim sim, foi quando ele acordou. :slight_smile:

F

Aqui no trabalho eu utilizo assinatura digital, BPEL, FCKEditor para geração de html que depois é convertido em .PDF via ColdFusion (sim, da pra fazer com o IText mas existem as razoes que nao vem ao caso), ContentDB, Applets, e de vez em quando alguma coisinha de JNI.

Algum dos favoraveis ao Maker pode me dizer como seria possivel eu fazer isso usando a ferramenta milagrosa?

Pq alguns ingenuos vieram aqui no forum dizer que o pessoal aqui estava com ‘medo’ de perder o emprego de programador (coisa que nem existe mais, so analista/desenvolvedor)

Engraçado. Nao me sinto nem um pouco ameaçado.

PS: Cadastros Basicos nao sao “SISTEMAS”. Nem funcionalidades.

P

kicolobo:
empirerock:

Fiquei sabendo a microsoft tem um projeto para desenvolver uma ferramenta semelhante ao maker e que também o google tentou comprar o maker, mas segundo o David, a softwell não quis vender o projeto e quer lança-lo no exterior.

Sim sim, foi quando ele acordou. :)

Huhauhaua Acordo mordendo a fronha ainda!

M

eu to pra criar o movimento:“deixem o tópico do maker descansar em paz”

P

maior_abandonado:

eu to pra criar o movimento:“deixem o tópico do maker descansar em paz”

Ela ta precisando ser morto pra poder descansar! Algum moderador se habilita?

D

Não gente, que isso, deixem o zumbi em paz, ele morde mas não contamina :lol: .

R

Não tem motivo para trancar esse post, a não ser que as regras do GUJ sejam contrariadas.

Mas não entendam o final da frase acima como motivo para conseguirem uma maneira de fechar esse tópico baseado nas regras. :slight_smile:

V

Rafael Carneiro:
Não tem motivo para trancar esse post, a não ser que as regras do GUJ sejam contrariadas.

Mas não entendam o final da frase acima como motivo para conseguirem uma maneira de fechar esse tópico baseado nas regras. :)

Acho que pelo menos um tópico deve ficar aberto para não ficarem reclamando depois dizendo que o GUJ não é democrático ou qualquer coisa assim.

Além do mais, se trancar este tópico, cedo ou tarde aparece alguém e cria outro.

R

victorwss:
Acho que pelo menos um tópico deve ficar aberto para não ficarem reclamando depois dizendo que o GUJ não é democrático ou qualquer coisa assim.

Além do mais, se trancar este tópico, cedo ou tarde aparece alguém e cria outro.

Perfeito!

K

Rafael Carneiro:
victorwss:
Acho que pelo menos um tópico deve ficar aberto para não ficarem reclamando depois dizendo que o GUJ não é democrático ou qualquer coisa assim.

Além do mais, se trancar este tópico, cedo ou tarde aparece alguém e cria outro.

Perfeito!

Isto sem mencionar um fato muitissimo importante: se este tópico for fechado (e todos os outros referentes ao Maker), em que fórum irão se cadastrar os funcionários da Softwell???

E

Só gostaria de salientar que foi o David Viscarra um dos diretores da Softwell quem disse que o google tentou comprar, e não eu. Apenas disse o que ele disse numa palestra sobre o maker na Unicamp de Limeira/SP.

E também apenas expressei minha opinião sobre o que ví, e dou o maior apoio a esse sistema que é 100% brasileiro.

Realmente o maker não faz tudo, e em nenhum momendo disse que o pessoal deveria largar de programar e usar o maker, só disse que achei essa ferramenta legal.

P

empirerock:
Só gostaria de salientar que foi o David Viscarra um dos diretores da Softwell quem disse que o google tentou comprar, e não eu. Apenas disse o que ele disse numa palestra sobre o maker na Unicamp de Limeira/SP.

E também apenas expressei minha opinião sobre o que ví, e dou o maior apoio a esse sistema que é 100% brasileiro.

Realmente o maker não faz tudo, e em nenhum momendo disse que o pessoal deveria largar de programar e usar o maker, só disse que achei essa ferramenta legal.

Sinceramente,

se o google tentasse comprar ele teria vendido, pois não é possível uma pessoa em estado de [color=yellow]arrependimento [/color]não aproveitar uma oportunidade desta. :twisted:

V

empirerock:
Só gostaria de salientar que foi o David Viscarra um dos diretores da Softwell quem disse que o google tentou comprar, e não eu. Apenas disse o que ele disse numa palestra sobre o maker na Unicamp de Limeira/SP.

E também apenas expressei minha opinião sobre o que ví, e dou o maior apoio a esse sistema que é 100% brasileiro.

Realmente o maker não faz tudo, e em nenhum momendo disse que o pessoal deveria largar de programar e usar o maker, só disse que achei essa ferramenta legal.

Se eu falar para você que eu tenho um unicórnio-dragão cor-de-rosa com 12 metros de comprimento que sabe falar japonês de trás-para-frente morando debaixo da minha cama, você acreditaria só porque eu disse isso?

E

O victorwss, por acaso eu disse que acreditei nisso?
Apenas disse o que o cara falou la na Unicamp.

V

empirerock:
O victorwss, por acaso eu disse que acreditei nisso?
Apenas disse o que o cara falou la na Unicamp.

Ah, ta. Beleza então.

S

:evil:
Num tá beleza nada.

A empresa em que trabalho comprou o Maker 2.0 a uns 6 meses atrás.
foram 6 meses de tormento quase eterno, intermináveis bugs, suporte que as vezes não funciona, funções de grande utilidade como a incrível “função que retorna o 1º dia do mês” ex: function retornaPrimeiroDiaDoMes { return 1; }

dropdown que entra em conflito com grid, relatório que gera arquivo rtf proprietário da softwell (segundo eles)
funções como “alterar valor do componente em outro formulário” que só funciona de vez em quando (quando o maker quer)
Mas eles são bons pra fazer negócio, cada licença custa R$ 15.000,00 mas os caras são bonzinhos e fizeram um descontão que ficou em R$ 13.000,00 cada licença (que é o preço normal) são quase R$ 40.000,00 jogados aqui na gaveta juntando pó.

Hoje estamos trabalhando com asp.Net programando em C# usando o bd firebird 2.0, e finalmente o projeto está andando…

E

Nossa cara, tem esses pau assim. Vixi.
Que foda heim, perder essa grana toda.

S

Pelo menos a versão que utilizamos naquela época (ver. 2.0) era cheia de bugs sim…

Semana passada nós recebemos a atualização dele, o Maker 2.5.
Mas não cheguei a instalar para ver se melhorou em alguma coisa, e também o nosso projeto feito em C# já está muito avançado e não compensa fazer tudo de novo no Maker 2.5 mesmo se fosse verdade que a ferramenta é tudo aquilo que eles dizem ser.

E o DVD do software não é igual o CD do Windows ou Office original, prensado, bunitinho, com imagem 3d desenhada no próprio cd,
o do Maker é gravado num DVD-R comum desses comprados no Extra, com aqueles adesivos redondos de colar em CD que voce acha em Papelaria. Só a caixa dele que achei até bem feita, onde vieram embalados os 3 DVDs (apesar de serem de papelão)

Mas esse é o menor dos problemas do Maker.

E

Me responde uma coisa. Os sistemas gerados pelo maker, só feitos para browsers tipo IE, Firefox? ou gera sistemas desktop também?

S

Não! Ele gera apenas aplicações para a Web. Roda em todos os navegadores.

D

saulojedi:
:evil:
Num tá beleza nada.

A empresa em que trabalho comprou o Maker 2.0 a uns 6 meses atrás.
foram 6 meses de tormento quase eterno, intermináveis bugs, suporte que as vezes não funciona, funções de grande utilidade como a incrível “função que retorna o 1º dia do mês” ex: function retornaPrimeiroDiaDoMes { return 1; }

dropdown que entra em conflito com grid, relatório que gera arquivo rtf proprietário da softwell (segundo eles)
funções como “alterar valor do componente em outro formulário” que só funciona de vez em quando (quando o maker quer)
Mas eles são bons pra fazer negócio, cada licença custa R$ 15.000,00 mas os caras são bonzinhos e fizeram um descontão que ficou em R$ 13.000,00 cada licença (que é o preço normal) são quase R$ 40.000,00 jogados aqui na gaveta juntando pó.

Hoje estamos trabalhando com asp.Net programando em C# usando o bd firebird 2.0, e finalmente o projeto está andando…

Aqui na empresa onde eu trabalho aconteceu a mesma coisa, só que ao invés de ser com o Maker, foi com o CoreBuilder, uma ferramenta que tem o propósito de “ler” código em Clipper e gerar o sistema para Java e .Net e qualquer Banco de Dados…

Depois de um grande investimento (não sei dizer ao certo quanto, mas sei que foi alto) e oito meses de pura frustração, a única solução foi o abandono da ferramenta…

O engraçado é que hoje o diretor da empresa está “encantado” com o Maker, e não acho nada difícil que a empresa se arrisque novamente nesse tipo de ferramenta, mesmo depois do desastre que foi com o CoreBuilder, e com a grana que foi pelo ralo…

A

victorwss:
A Microsoft estar desenvolvendo algo parecido eu não duvido. Se eles fizeram o Access, o Project e o Visual FoxPro, então não duvidaria disso.
Quanto ao Google querer comprar, eu acho que isso simplesmente é mentira. Se não for, cadê a fonte confiável (se possível do próprio google)?

Soube que não vai ser a google, e sim a IBM que vai comprar a MAKER.

M

hahaha… Repara a fonte que foi citada!

E outra, desde quando uma parceria é sinonimo de compra/venda?

S

Onde trabalho atualmente os gerentes aderiram a ferramenta MAKER, para o desenvolvimento de um complexo sistema, teremos treinamento da ferramenta, a minha preocupação é de tornar um programador burro com esse novo cotidiano.

Provavelmente no comeco do proximo ano ja estaremos trabalhando com a ferramenta.

L

Olá

Comece a fazer atividades que facilitem conseguir um emprego:

  1. Crie um blog para mostrar o que sabe. Mostre algum código que fez.

  2. Entre para algum projeto open source que hoje em dia é um dos melhores cartões de visita.

  3. Use com esperteza as redes sociais tipo twitter, facebook e até mesmo o Orkut porque é aí onde os que buscam candidatos conferem o perfil do potencial candidato.

  4. De preferẽncia afie suas habilidades no inglês porque vagas de empregos no Brasil em firmas estrangeiras (fora do Brasil) são cada vez mais comuns.

Resumindo, pule fora deste maker enquanto pode ou peça um baita aumento salarial que compense o tempo em que vai trabalhar com algo que não serve absolutamente para nada em termos de mercado de desenvolvimento de software.

Boa sorte

[]s
Luca

J

Texto suprimido e editado por Luca

Caro juniordel

Por favor, sempre que precisar fazer propaganda no GUJ, procure antes um administrador.

Obrigado

Luca

[color=red]Tópico bloqueado por Luca em 12/08/2010 para evitar perder tempo apagando mensagens de usuários que se registram no GUJ só para fazer propaganda [/color]

C

Olá, também cheguei atrasado. Acho que se o will rocks responder as perguntas do victorwss esse tópico será muito mais informativo.

Uma coisa:

willrock diz:

Você está considerando o tempo que se perde com erros de sintaxe/digitação?
Baseado em que evidências você está falando isto?

Rapaz, quanto tempo é perdido com erro de sintaxe/digitação?? Você está falando em trabalhar progamando em Java ou trabalhando como digitador??
Realmente não considero isso relevante a não ser que ou você não tenha experiência nenhuma tanto como programador em Java como teclador.

Também concordo com o que foi dito por alguém anteriormente, o maior ganho com muitos softwares que existem por aí é com manutenção. E fazer manutenção de um sistema Web estruturado corretamente utilizando J2EE, Hibernate, Struts, Spring para mim é muito mais tranquilo.

[]'s

C

Pode ser tranquilo pra você.
Porém, nem todo mundo conhece a infinidade de frameworks e “misturas” de Java que existem hoje. Fora que para aprender isso tudo perde-se muito tempo/dinheiro.

Realmente, tem coisas na vida que não caem do céu e só é possível aprender correndo atrás e sendo curioso, mas você acha que consegue ser um bom profissional sem gastar dinheiro para se especializar (e obter mais conhecimentos) na sua profissão?Que tipo de profissional você é?

Seria interessante responder essas perguntas…

C

Esse tópico não poderia ser deletado? Refiz sete perguntas técnicas e elas não foram respondidas, esse tópico não fornece nenhuma informação relevante.
15 páginas de um tópico deve ser um espaço razoável no BD…

Fica a sugestão.

[]'s

Criado 11 de junho de 2008
Ultima resposta 2 de ago. de 2008
Respostas 361
Participantes 59