20.000 Léguas Matemáticas

49 respostas
B

Por que a matemática é tão incrívelmente útil nas ciências naturais?
A matemática é descoberta ou criada?

São com essas duas perguntas que o escritor A.K. Dewdney começa seu livro 20.000 Léguas Matemáticas, o relato de uma viagem em busca de respostas para duas das perguntas que pertubam os mátemáticos há mais de 2.500 anos.

O livro inicia com a chegada do escritor a atenas, o encontro com um historiador da matemática grega e uma bela discussão sobre Pitágoras e o mundo dos inteiros. O autor passa ainda por mais três cidades do mundo, no Egito, Itália e Inglaterra, conhecendo outros matemáticos e procurando respostas para suas duas questões, conhecendo desde a astronomia islamica até a simulação da vida em maquinas SPARC da Sun.

hehehehe… é só uma resenhazinha de um bom livro pra quem gosta de matemática, sua história e de viajar um pouquinho na metafísica … é muito bom… recomendo…

20.000 Léguas Matemáticas - Um passeio pelo misterioso mundo dos números, A.K. Dewdney, Editora Jorge Zahar

49 Respostas

R

Eu li… bem legal mesmo. Tem umas passagens bem legais, e nao eh leitura ( tao ) tecnica… esta mais para livro de historia do que para livro de “matematica”… vale a pena.

Rafael

I

Boa,mas quanto tá?(Pergunta mais importante… :roll: )

R

uns 20 ou 30 pila… tem 300 paginas.

Rafael

D

Seria uma nova versão de “O homem que calculava”? :slight_smile:
Parece ser bem interessante.!!!

R$29,00 no site da Livraria Cultura (ISBN [telefone removido])

P

matematica eh criada
eh como vemos o mundo

matematica nao eh a lingua que Deus fala…

B

O livro parece ser interessante. Mas depois que lerem recomendo “contrabalancear” com o texto indicado há algum tempo pelo marciolx: The Utility of Mathematics

No último parágrafo ele meio que responde a pergunta:

B

“Paulo Silveira”:
matematica eh criada
eh como vemos o mundo

matematica nao eh a lingua que Deus fala…

Concordo que a matemática seja criada, pelo menos a nossa. No entanto uma questão que me pertuba é como todo o universo, ao menos naquilo que conhecemos, pode ser tão bem definido através dessas regras? Será que não existem regras físicas pré-existentes, como que uma matemática superior, e essa nossa forma de calcular sejam apenas observações e conclusões a partir desta outra?

É uma idéia meio absurda, como se fossemos criação de um programador na faculdade e nós tentassemos deduzir da nossa forma as regras com que ele criou o seu mundo, todas as leis que ele definiu na frente do editor.

Gustavo Guilherme BacK

D

Será que a matemática é realmente criada???

Não sei se concordo, apesar de não ter argumentos suficientes para questionar a afirmação, mas acho que a matémática é natural, faz parte do que somos, faz parte da nossa evolução.

Se o ser humano não tivesse “aprendido” a capacidade de contar, entre tantas outras capacidades, não estaríamos nem perto do que somos hoje… Para que alguém soubesse que existem coisas a serem medidas ou contadas, precisaria-se haver recursos para isso… e não criar estes recursos.

Por isso acho que a matemática é natural, faz parte das coisas e de nós, não é criada e sim descoberta…

Porém, essa é a minha opinião…

_

Dougzilla, claro que faz parte de nossa evolução. Existe uma parte específica do cérebro que é estimulada só de OLHARMOS para numeros.

Mas mesmo assim eu gosto bastante da minha assinatura.

I

back,as regras servem apenas como ponto de partida,uma base de comparação com alguma coisa em relação a outra.Uma regra,mesmo um axioma da física,pode servir a propósitos científicos hoje,não significa q amanhã,ela não possa estar furada…e como vemos,as regras conhecidas não explicam tudo,por isso se faz necessário criar novas…ou reformular as antigas!!! :wink:

Não sei se concordo, apesar de não ter argumentos suficientes para questionar a afirmação, mas acho que a matémática é natural, faz parte do que somos, faz parte da nossa evolução.

IMHO,os dois!(criada e descoberta!)
Criada:para atender a necessidade humana de quantificadores,diferença e comparação!(no inicio da era humana isso era primordial)Eh a representação de como o homem vê o mundo…(como o paulo jah citou)
Descoberta:Por q ela tb eh natural,intuitiva,pois o ser humano eh capaz ateh de aprender a noção de contagem sem q ninguem lhe diga como fazê-lo(ainda q não respeite as regras aritméticas claro)… :wink:

I

Vocês já pararam um minuto se quer para pensar na formação dos átomos?

O que seria um átomo?
A menor particula da natureza (Resposta de primário, mas tudo bem). Agora vocês já pararam para pensar na estrutura dele? Um átomo, seja ele de hidrogenio, de helio, de oxigenio, de tungstênio, de prata, de ouro são compostos por um núcleo, e este nucleo é formado por prótons e neutrons… somente de prótons e neutrons… os neutrons vem do próprio sentido do nome (neutro) se é neutro, porque não chamarmos de 0 e os protons podemos chamar de 1. Isso se torna algo muito parecido com o sistema binário do computador. Então porque não possa existir um outro sistema binário (protons e neutrons) na natureza? Talvez a interação desses protons e neutrons, nos dá a chance de estar aqui… É como se fosse uma realidade “virtual”!

Bom, isso é o que eu imagino que seja… não to pedindo pra ninguém acreditar. Mas seria legal se cada um colocasse um comentário a respeito disso, e contando no que acredita…

I

“Igor_Barros”:
Vocês já pararam um minuto se quer para pensar na formação dos átomos?

O que seria um átomo?
A menor particula da natureza (Resposta de primário, mas tudo bem). Agora vocês já pararam para pensar na estrutura dele? Um átomo, seja ele de hidrogenio, de helio, de oxigenio, de tungstênio, de prata, de ouro são compostos por um núcleo, e este nucleo é formado por prótons e neutrons… somente de prótons e neutrons… os neutrons vem do próprio sentido do nome (neutro) se é neutro, porque não chamarmos de 0 e os protons podemos chamar de 1. Isso se torna algo muito parecido com o sistema binário do computador. Então porque não possa existir um outro sistema binário (protons e neutrons) na natureza? Talvez a interação desses protons e neutrons, nos dá a chance de estar aqui… É como se fosse uma realidade “virtual”! Tem também os elétrons, que são energia.

Bom, isso é o que eu imagino que seja… não to pedindo pra ninguém acreditar. Mas seria legal se cada um colocasse um comentário a respeito disso, e contando no que acredita…

I

Bom, isso é o que eu imagino que seja… não to pedindo pra ninguém acreditar. Mas seria legal se cada um colocasse um comentário a respeito disso, e contando no que acredita…

Igor_Barros,
meio exquisito iço…

Vamos lah,acho q sua teoria eh realmente aplicável ao nosso mundo,mas deve-se levar em conta tb o quão simplista isso eh!Não esqueça q existem partículas menores ainda…(quarks),q além do próprio átomo existe o antiátomo,e q realmente nisso tudo uma simples diferença de cargas governa o mundo subatômico(poderia ser o 0 e o 1).O mais interessante não eh como ocorre essa interação,e sim,como ela permitiu chegar ateh o q somos hoje!Vc jah parou para pensar q vc tem mais de 15 bilhões de anos?Explico:As partículas q compõe eu,vc,td mundo(principalmente do nível subatômico),jah foram criadas,lógico,não no estado em q estão hj,mas a matéria-prima q nós somos feitos,jah existe desde os primórdios dos tempos(se eh q um dia existiu),o q muda,eh o agrupamento(disposição) desses componentes em cada ser…qdo alguém morre,a matéria bruta se decompõe,mas os átomos,subátomos desse ser jamais se perdem!São destruidos(em partes muuuito menores),reagrupados e dão origem a um novo ser,ou coisa,ou ficam simplismente dispostos no meio,se combinando a outros e outros…ou seja,se transformam!Podemos,derrepente,ser um agrupado de 0s e 1s q combinados(e agrupados aos zilhões) permitem sermos o q somos hj…a questão eh:o q permite(faz) esse agrupamento?A simples diferença de cargas?Também,mas eh pouco para explicar o assunto…pense nisso…

Caramba,viajei… Terra para ironlynx,Terra para ironlynx…

I

“Ironlynx”:
pense nisso…

Realmente… pode ser então um agrupamento de certas particulas menores (subatômicas) que geram esse 0 ou esse 1. Mas pensando assim, fica muito vago… pois como pode infinitas estruturas menores formarem somente esses 0s ou esses 1s?
Podem ser que existam mais combinações que ainda não descobrimos, mas não acho que apenas a diferença de cargas pode provocar a mudança ou a simples associação destas estruturas. Realmente este é um assunto que faz a gente viajar um pouco… Pra mim devem existir mais coisas no universo que influenciam estas associações, por exemplo o magnetismo, ou o spin e etc. Como que uma coisa tão pequena, pode ser tão complexa, de onde será que isto veio? Big-bang? dificil… Acho que nestes assuntos não podemos deixar de falar sobre teoria evolucionista, vai ver que ele foi se associando com tudo o que foi coisa e as coisas de progrediram deram origem ao que se conhece hoje, e as coisas que não evoluiram a natureza destruiu (ou melhor… transformou…). Mas outra coisa que temos que pensar, é a disposição destas associações, seria como AB for diferente de BA então teriamos muitas associações menores que um átomo que por diferentes disposições, possam criar diferentes átomos.

Hehehehe… pra variar a viajada básica…

I

Pode haver uma “memória química”(ou seria “memória atômica” ?)nessas partículas que,por menor q fossem,armazenassem um padrão de como se combinar as demais, e/ou possíveis formas de como fazê-lo…
Muitos pesquisadores desconfiam q a memória no cérebro seja holográfica,bastam dadas condições(diferença de polaridade para haver sinapses) para q ela se manifeste.Em teoria,supostos eventos anteriores a nossa própria vida,estariam dispostos ali… o mesmo pode se aplicar a partículas… acredito q deve existir algum ponto aonde matéria vira energia e vice-versa(uma chave para as coisas e seres),um ponto crítico com algum fator de transmutação ainda desconhecido pelo homem. Por Enquanto 8)

G

Hmmm… desenterrando e comentando algumas coisas legais sobre matematica e Analise Real que aprendi esse semestre:

  1. se uma combinacao de 0 e 1s pudesse definir um ser, teriamos um numero infinito porem enumeravel de seres possiveis, isto eh:
    existem mais numeros reais do que combinacoes possiveis de 0 e 1 --> IMPLICA --> existem mais numeros reais do que possibildades de seres

  2. o conjunto dos numeros reais eh O conjunto completo. todos os outros conjuntos completos sao equivalentes aos reais. a combinacao de 0 e 1 nao eh completa. isto eh, se voce acredita que nao eh possivel contar o numero de possiveis seres, entao nao eh uma simples combinacao de 0 e 1s que forma um ser.

  3. se a matematica eh conhecimento a priori ou nao eh uma questao de muito tempo e definida diferentemente de acordo com ramos diferentes da filosofia. kant defende, atraves do racionalismo, que a matematica expoe conhecimentos que existem a priori atraves do racicionio.
    isto eh, existem coisas que existem antes de pensarmos. mas mesmo assim elas precisam ser pensadas. algo do genero. livro: Critica da Razao Pura

O

Eu acredito em Deus e que Deus é a origem de tudo aquilo que podemos chamar de “concreto”, ou seja, tudo aquilo que podemos modificar, mas não sintetizar do nada. Não obstante, acredito também que a Matemática é uma das poucas criações (se não a única) 100% humanas (na verdade, acho que até mesmo o tempo é uma criação 100% humana, mas ainda não tenho uma opinião sólida sobre isto).

Acho que esta pergunta merece cuidado. Primeiramente, sim, o Universo evolui segundo determinadas regras, mas tais regras não são do nosso conhecimento nem nunca serão. O máximo que podemos fazer é elaborar modelos para tentar descrever, de maneira aproximada, as tais regras. Se um modelo descreve bem os resultados experimentais observados, então ele é aceito como um bom modelo. Dali a algum tempo, alguém pode propor um modelo mais completo, que descreve todos os resultados experimentais descritos pelo modelo atual e mais alguns. Neste caso, podemos abandonar o modelo atual em favor do modelo novo.

Para explicar o que é um modelo, gosto de fazer uma analogia com um chá de bebê. Neste tipo de evento, há uma brincadeira em que a futura mamãe tem de descobrir quais são os presentes sem abrir os embrulhos. Para tanto, ela verifica o peso das caixas, chacoalha para ver que barulho faz, apalpa para tentar avaliar a forma, etc. Pois bem, o que ela está fazendo aqui é estudar os embrulhos e, a partir dos dados coletados, elaborar um modelo para tentar adivinhar o que tem dentro… O trabalho de um cientista é essencialmente o mesmo, com uma diferença: é impossível para o cientista “abrir a caixa” para ver o que tem dentro (vamos ter de nos contentar com os modelos).

E por que é impossível? Einstein defendia a teoria das “variáveis escondidas”, que diz, mais ou menos, que não poderíamos desenvolver ferramentas matemáticas suficientemente poderosas para “abrir a caixa”, mas que o “presente” está lá, dentro da “caixa”. Esta teoria, no entanto, foi invalidada por um experimento indireto. Atualmente, a idéia aceita pode parecer estranha. Segundo ela, não podemos “abrir a caixa” simplesmente porque o “interior da caixa” não existe; só existe aquilo que podemos perceber a partir do “exterior da caixa”. Esta idéia, aparentemente absurda, é uma das responsáveis por certas “brechas” existentes na Mecânica Quântica que viabilizariam, por exemplo, os teletransportes.
OBS: Quem me disse tudo isto foi meu professor de Introdução à Estrutura da Matéria, durante uma de suas aulas. Não tenho conhecimento suficiente sobre este assunto para poder defender ou questionar as ideias expostas neste parágrafo.

Uma vez que temos o modelo, o papel da Matemática é validá-lo e extrair dele as possíveis conseqüêncas e previsões (que serão posteriormente confrontadas com os resultados experimentais). A Matemática que fazemos hoje parte de algumas definições e afirmações (axiomas) e, seguindo um desenvolvimento lógico e coerente, chega univocamente a resultados complexos (teoremas). Muitas vezes, estas definições e axiomas são motivados pelo estudo da natureza (por exemplo, a necessidade de descrever certas grandezas físicas que são caracterizadas por uma intensidade e uma orientação, bem como outros problemas de Geometria, levou ao desenvolvimento da Álgebra Linear, ramo da Matemática que formaliza a idéia de vetor).

Numa certa época, boa parte destas áreas foi desenvolvida por físicos (como o Cálculo Diferencial e Integral). Atualmente, a Matemática se encontra num grau de evolução tão elevado que, de uns tempos para cá, o desenvolvimento de certas áreas da Física tem recebido importantes contribuições de matemáticos (como a Mecânica Clássica Analítica e o estudo de Sistemas Dinâmicos, Caos, etc.).

Enfim, eu digo que Física e Matemática são duas faces da mesma moeda: aquela concretiza esta, enquanto esta viabiliza e dá credibilidade àquela.

PS: Desculpem-me pelo texto enorme. Espero que num futuro próximo eu tenha conhecimento suficiente sobre Java para poder escrever textos (não tão) grandes assim não só sobre assuntos off-topic, como também sobre assuntos relacionados diretamente a Java. Até lá, continuarei estudando (e contando com a experiência de vocês :wink: ).

A

O texto do Eric Raymond que a Bani linkou é muito bom. Mas creio que a conclusão final é meio simplista. As teorias físicas fundadas sobre modelos matemáticos explicam muito; os sistemas caóticos não são resolvidos simplesmente porque não possuímos todos os dados nem poder de processamento para solucioná-los.

Eu acho que a matemática explica tão bem o mundo porque é uma criação da razão humana. Se temos uma mesma entidade criando algo (a matemática) e avaliando-o (como ela é bem-sucedida) é claro que os resultados serão viesados. Em outras palavras, não sabemos e não podemos saber o que não é explicado pela matemática humana e por isso não temos como avaliar objetivamente o quão verossímil ela é.

E Guilherme, vc sabe alguma coisa sobre o Axioma da Escolha? Eles falam disso em Análise Real?

B

Operador Nabla:

Acho que esta pergunta merece cuidado. Primeiramente, sim, o Universo evolui segundo determinadas regras, mas tais regras não são do nosso conhecimento nem nunca serão. O máximo que podemos fazer é elaborar modelos para tentar descrever, de maneira aproximada, as tais regras. Se um modelo descreve bem os resultados experimentais observados, então ele é aceito como um bom modelo. Dali a algum tempo, alguém pode propor um modelo mais completo, que descreve todos os resultados experimentais descritos pelo modelo atual e mais alguns. Neste caso, podemos abandonar o modelo atual em favor do modelo novo.

Para explicar o que é um modelo, gosto de fazer uma analogia com um chá de bebê. Neste tipo de evento, há uma brincadeira em que a futura mamãe tem de descobrir quais são os presentes sem abrir os embrulhos. Para tanto, ela verifica o peso das caixas, chacoalha para ver que barulho faz, apalpa para tentar avaliar a forma, etc. Pois bem, o que ela está fazendo aqui é estudar os embrulhos e, a partir dos dados coletados, elaborar um modelo para tentar adivinhar o que tem dentro… O trabalho de um cientista é essencialmente o mesmo, com uma diferença: é impossível para o cientista “abrir a caixa” para ver o que tem dentro (vamos ter de nos contentar com os modelos).

Bom… cursei dois semestres de Física na UFSC, e atualmente estou “migrando” para filosofia fazendo matérias como Filosofia da Ciência. Nesta matéria específica se discutem vários temas referentes à validade de uma teoria, o quão bem ela pode descrever um fenômeno, dentre vários outros aspectos, e uma coisa que ficou bem clara pra mim nestes dois primeiros meses de aula é que a ciência “evolui”, não que ela sempre melhore, mas que modelos serão “depurados”, aprimorados, substituidos por outros mais precisos mais confiáveis. Um ótimo exemplo disso foi a “substituição” do modelo de Newton pelo de Einstein, o segundo não invalidou o primeiro, mas sabesse que o modelo de Albert é mais aproximado da realidade. Com certeza nunca chegaremos a conhecer a verdade do universo a fundo, mas podemos aproximar as coisas. Enquanto a caixa estiver fechada o importante é descrever como ela é, se comporta e prever, por exemplo, se ela precisa ser lançada com mais ou menos força pra ser amassada. Será que saber o que tem dentro da caixa será assim tão relevante? Será que não compreenderemos a caixa como o objeto em si, sem sabermos do presente dentro?

Muita viagem… uma boa referência sobre Filosofia da Ciência é http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Samuel_Kuhn e sua obra consagrada http://en.wikipedia.org/wiki/The_Structure_of_Scientific_Revolutions .

Graças a Filosofia da Ciência estou compreendendo porque a área de TI é tão precisa em certos momentos e tão caótica em outros, porque, por exemplo, as metodologias não conseguem resolver certos problemas…

Gustavo Guilherme BacK

R

Deixa eu viajar um pouco também, mas a respeito de um post da primeira página:

Agora imagina um átomo(núcleo com neutrons e elétrons girando em volta dele), e imagina o sistema solar(sol e planetas girando ao seu redor). São bem parecidos.
Lembro de um livro do Adam Scott(criador do Dilbert) em que ele comparava o sistema solar como um átomo de um grão de areia de uma outra realidade maior.

Rafael, o existencialista.
Voltamos a nossa programação normal.

M

A verdade é que o mundo é binario, um ou zero, vivo ou morto, não existe segundo lugar! - Antitrust (2001)

Desculpe, não resisti! :slight_smile:

G

marcelomartins:
A verdade é que o mundo é binario, um ou zero, vivo ou morto, não existe segundo lugar! - Antitrust (2001)

Desculpe, não resisti! :)


fora isso… eh aquela historia da metafisica. eh chamado de charlatao aquele que tenta explicar o mundo de alguma maneira. a pergunta filosofica correta eh: eh possivel explicar o mundo de tal maneira?

por exemplo, atraves da razao: atraves da razao, o quao longe eh possivel chegar?
ainda no caso da razao (que eu conheco melhor, nao conheco teologia a fundo), tem aquelas teorias que mostram que tem coisas que existem mas nao sao possiveis de provar.

B

Rafael Nunes:
Deixa eu viajar um pouco também, mas a respeito de um post da primeira página:

Agora imagina um átomo(núcleo com neutrons e elétrons girando em volta dele), e imagina o sistema solar(sol e planetas girando ao seu redor). São bem parecidos.
Lembro de um livro do Adam Scott(criador do Dilbert) em que ele comparava o sistema solar como um átomo de um grão de areia de uma outra realidade maior.

Rafael, o existencialista.
Voltamos a nossa programação normal.

Esse aí era o “modelinho do Rutherford”.

L

Um dos pilares da ciência moderna, a Navalha de Ockham, existe para explicar isso. Algumas coisas são melhores se não provadas, a matemática, logo a computação, é cheia disso.

G

Mas naoe ra a questao de ser melhor ou nao. So de ser impossivel de provar. Que uma logica formal fechada (algo do genero, nao elmbro direito) leva a um sistema que possui perguntas que nao podem ser respondidas atraves da logica. Nao eh que nao quer, nao deve. Eh impossivel.

L

A matemática possui um monte de axiomas, verdades ou coisas que não são provadas e apenas se assume que são oque são. Acho que a geometria é a campea nessa area, por sinal.

O principio da navalha vale sim, Guilherme, para esses casos, onde não existir prova é uma explicação melhor que qualquer prova que possam dar.

G

foi contra isso que comentei.

Tem que separar bem:

A ideia que voce comentou eh justamente um dos ramos da ingenuidade. cai no charlanismo. querer falar que a matematica eh a realidade do mundo ou o contrario eh bobeira. Eh a mesma discussao que existe a centenas de anos e com as mesmas variacoes de respostas. O argumento se a matematica eh baseada em pensamentos existentes a priori ou nao. Se vem de definicoes axiomaticas ou nao eh a mesma lenga lenga.

Foi ai que quis cortar. A discussao do nao-charlatao, eh aquela que discute o quao longe um ponto de vista chega e nao se eh verdade ou nao.

L

Uma vez que a matemática sem baseia em axiomas, que são coisas que simplesmente acreditamos, tem origem na filosofia. Nada além de formalismo filosófico.

I

Back, a questão nem é tanto essa , pois a suposta inconsistência numa teoria para se aplicar outra, na verdade é um fato muito positivo.Prova que evoluímos , que houve uma dinâmica no nosso saber sobre um assunto.Se amanhã, por exemplo, eu chego e invento uma teoria que
colocasse á prova as de Newton e Einsten, isto não faria Einstein , muito menos Newton, menos brilhantes , mas apenas mostraria que ocorreu uma evolução num dado campo.Eles o foram no tempo próprio(devido).A mentira de hoje pode ser a verdade de amanhã(e vice-versa).

Louds e Guilherme , acho que o máximo da matemática é que ela se aplica a todas as coisas , uniformes(ou não).Exatas ou não.Mas ela se dah melhor quando as outras ciências(Física , Química , Biologia) podem usá-la para comprovar(e reforçar) as suas.Escapando do campo da Teoria , fica difícil de refutar.Exemplo disso é o exemplo bem lembrado pelo Bush(o Modelo de Rutheford), que se baseava no modelo planetário para isso. Até translação(rotação em torno de seu próprio eixo ) um elétron executa , e quando o átomo ganha energia,ele salta de sua camada mais externa , e quando perde, volta a original.O mesmo ocorre com pequenos corpos no espaço(as chamadas luas planetárias, que no caso , ganham/perdem massa), podendo (ou não) ficarem mais atraídos por outros de maior massa .Nesse caso, a geometria funciona bem para demonstrar isso.
Sinceramente , não creio em não-resposta para qualquer postulado(pergunta) que seja.O que existe é a não-visão de alguns.Matemática é a java.lang.Object do mundo.Todos a extendem(ainda que implicitamente) e dela dependem. :wink:

O

Para podermos desenvolver a Matemática, precisamos partir de algumas “verdades prévias”, como definições (introduzir símbolos e nomenclaturas novos ajuda a reduzir textos), axiomas (“que propriedades deve ter uma operação de adição ou multiplicação?”) e postulados (aquelas afirmações que parecem dogmas). A partir destas “verdades prévias” (que, em geral, são poucas), obtemos (quase) todas as outras por meio de demonstrações (proposições, lemas, teoremas…).

Existem ponto, reta e plano.

Numa reta, e fora dela, existem infinitos pontos.

Por um ponto, e fora dele, passam infinitas retas.

E por aí vai…

S

Eu prefiro o livro “Prime Obsession” que fala do desafio dos números primos.

É simples assim: Descubra uma função que te diz quantos números primos há de 1 a N e ganhe 1 milhão de dólares.

Os matemáticos de todo o mundo tentam resolver essa questão a 200 anos. Uns indianos chegaram bem perto há alguns anos atrás.

Esse problema já foi resolvido ???

L

Sergio, o problema deve ser outro, porque esse possui solução desde a época dos gregos. A não ser com a restrição de não poder verificar todos números, nesse caso é um problema em aberto.

Os indianos provaram que é possivel verificar se um número é primo em tempo polinomial (valor prático disso = 0).

S

Vc consegue calcular na força bruta, mas não há formula direta para te dizer quantos números primos há de 1 a N, ou há ???

Os indianos, até onde eu li, descobriram uma fórmula para dizer se um número N é primo ou não. Não foi isso ???

L

saoj:
Vc consegue calcular na força bruta, mas não há formula direta para te dizer quantos números primos há de 1 a N, ou há ???

Depende muito, você pode usar vários atalhos e truques para precisar testar somente alguns números por algumas propriedades. Mas uma hora ou outra vai precisar fatorar algum número e esse problema é considerado P-Espaço Dificil.

Mas as duas formas naturais de resolver esse problema, que seria usa a série dos primos e enumerar todos entre 1 e N; ou usar a formula geral de densidade de primos para o intervalo.

Como ambas são desconhecidas e não se sabe se existem ou não, não existe solução direta.

Isso já existe desde a época dos gregos, você deve ter visto na faculdade o crivo de Eratosteles. Os indianos demonstraram um algorítmo determinístico e polinomial para o teste de primalidade. Os demais até então eram exponenciais ou probabilísticos.

S

O que eu sei é que sem contar todos os primos na força bruta (= crivo de Eratosteles) , ou sem utilizar uma das diversas fórmulas que te dão um valor aproximado (= x / (log x - 1) ), não há uma fórmula direta (ninguém até hoje descobriu uma) para calcular quantos números primos há entre 1 e N.

Não existe fórmula direta, até hoje, que te diz rapidamente quantos números primos há entre 1 e N.

Até pouco tempo atrás, também não existia uma fórmula rápida e precisa para dizer se N era primo ou não, ou seja, essa pergunta estava no universo NP, e era resolvida com algoritimos genéticos, redes neurais, fórmulas aproximadas e força bruta mesmo.

Aí dois indianos chegaram e descobriram a solução estava em P, isto é, tinha uma solução direta.

http://www.cse.iitk.ac.in/news/primality.html

O problema agora é descobrir como fatorar rapidamente um número inteiro N. Por exemplo 18 = 2 x 3^2 mas para fazer a mesma coisa com 108234293847234234333 o tempo é gigantesco.

Se alguém descobre isso, quebra o algoritmo de criptografia RSA, que é o mais utilizado hoje na Internet, ou seja, bye bye e-commerce.

C

Sergio, uma coisa nao tem a ver com a outra: descobrir uma forma rapida de fatorar numeros nao quer dizer que o RSA vai ser quebrado do dia pra noite. Vai ficar mais facil e rapido quebrar o RSA por forca bruta, sim, mas como todo metodo de forca bruta, leva tempo e, pra tamanhos de chaves grandes, MUITO tempo. Supondo que esse achado torne a coisa 10x mais rapida, voce passa de “decadas” pra “meses”, mas ainda assim, ‘bye bye e-commerce’ foi forcar a barra. :wink:

L

Algumas correções. Teste de primalidade era feito e continua sendo feito usando métodos probabilísticos, Lucas-Lehmer por exemplo, nada de
“algoritimos genéticos, redes neurais, fórmulas aproximadas e força bruta mesmo”.

Hoje o algorítmo de fatoração inteira mais eficiente, o NFS, executa em tempo em relação ao tamanho da entrada, onde c, para o caso geral é .

Com esse algoritmo já é possivel quebrar chaves RSA fracas (512bits, ainda se acha certificados SSL usando essas) com pouco dinheiro e tempo, algo como um mes e um milhão de dolares em hardware.

O atual récorde é 576bits e levou 5 meses para um grupo de 11 pesquisadores no segundo semestre de 2003.

S

Se eu tenho uma forma rápida de fatorar números inteiros grandes, eu consigo chegar na chave privada a partir de qualquer chave pública !!!

Hoje o método mais eficiente, que é o NFS como o Louds falou, demora 6 meses com 100.000 máquinas em paralelo para fatorar uma chave pública de 768 bits. Vejam esse FAQ muito interessante:

http://www.rsasecurity.com/rsalabs/node.asp?id=2094

Se alguém descobre um jeito rápido de fazer isso, vai ganhar um dinheiro. Só a RSA oferece 200 mil dólares pela fatoração completa de uma chave de 2048 bits. Pelo método NFS é praticamente impossível fatorar um número de 2048 bits com a capacidade de hardware atual.

http://www.rsasecurity.com/rsalabs/node.asp?id=2093

O

saoj:
O problema agora é descobrir como fatorar rapidamente um número inteiro N. Por exemplo 18 = 2 x 3^2 mas para fazer a mesma coisa com 108234293847234234333 o tempo é gigantesco.

Se alguém descobre isso, quebra o algoritmo de criptografia RSA, que é o mais utilizado hoje na Internet, ou seja, bye bye e-commerce.

Espere até o computador quântico se tornar realidade (não deve demorar muito…). Ele vai poder fazer este tipo de coisa num instante (se não me engano, já existem até algoritmos para manipulação de números primos gigantescos, só esperando o computador quântico ficar pronto).

L

O atual récorde de fatoração com computadores quânticos é o número 6. Faltam uns 150 dígitos para ter alguma utilidade. :wink:

S

Tem razão, CV. Exagerei um pouco. Mas vai que alguém descobre um método polinomial de resolver esse problema, isto é, um método que não necessite de força bruta e que possa ser executado rapidamente e não em dias ou meses.

Os indianos descobriram um método para dizer se um número N é primo ou não, sem usar a força bruta. Muitos achavam que isso não era possível… :shock:

L

Sergio, todo mundo acreditava que um método polinomial e determinístico para o teste de primalidade existia, o que todos ainda duvidam é que exista um que seja útil. Ou seja:

Alguem ai tem 8,5 MIPS anos para fajutarmos algum certificado SSL tosco?

P

Operador Nabla:

Espere até o computador quântico se tornar realidade (não deve demorar muito…). Ele vai poder fazer este tipo de coisa num instante (se não me engano, já existem até algoritmos para manipulação de números primos gigantescos, só esperando o computador quântico ficar pronto).

Pergunta idiota 001:

A realidade quântica não vai trazer também a tal criptografia quântida, que proíbe tentativa de interceptação e essas coisas?

Cadê aquela Scientific American que tava aqui outro dia…

L

pcalcado:
Pergunta idiota 001:

A realidade quântica não vai trazer também a tal criptografia quântida, que proíbe tentativa de interceptação e essas coisas?

Cadê aquela Scientific American que tava aqui outro dia…

Não, porque isso já é realidade.

Transmissão de dados 100% segura. Transmitindo um photon por bit, não existe como os dados serem inteceptados ou observados sem invalidá-los, o principio da incerteza garante isso.

G

saoj:
O que eu sei é que sem contar todos os primos na força bruta (= crivo de Eratosteles) , ou sem utilizar uma das diversas fórmulas que te dão um valor aproximado (= x / (log x - 1) ), não há uma fórmula direta (ninguém até hoje descobriu uma) para calcular quantos números primos há entre 1 e N.

Para o numero de primos entre 1 e N eu tambem so conhecia a formula aproximada ou a forca bruta.

G

exatamente isso que eu quis dizer. basear-se em axiomas nao quer dizer nada. se nao tivermos uma base nao chegamos em nada
por isso que falei, o interessante eh descobrir o quao longe eh possivel chegar com uma ciencia, e nao simplesmente “chegar” la (ao meu ver sempre)

L

Guilherme, não acho que seja possivel a ciência ser auto-contida, ela conseguir explicar a ela mesmo.

G

Mas nao eh que ela vai se explicar. Eh o estudo do limite da ciencia. E nao a explicacao da base da mesma. Analogia:

Suponha que exista uma ciencia que diga que Deus existe.

Mostrar atraves dessa ciencia que Deus existe ou eh uma coisa (que eh o que voce comentou).

Mostrar se ela pode ser capaz de responder algumas perguntas, tomando como verdade ela mesma, eh outra coisa (a que eu comentei).

L

Se a ciência é fruto da criatividade humana na tentativa de explicar o mundo a sua volta, então os limites dela estão atrelados a nossa criatividade. Não tenho opinião formana sobre isso, só acho que tem muito chão pela frente até os limites começarem a aparecer.

E se já provaram que a Terra não é plana, então não duvido que ainda existam crenças esperando serem desmentidas. Façam suas apostas. :lol:

Criado 17 de dezembro de 2003
Ultima resposta 5 de mai. de 2005
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