Massificação da cultura e a criação de padrões

107 respostas
L

As vezes eu vejo artigos de falta de profissionais em TI e outros problemas relacionados e achei esse vídeo do Daniel Pink interessante:

Eu coloquei no ponto de um min.
Mais ou menos nesse ponto, ele fala de uma pesquisa, que ao meu ver parece representar ago maior.
Por exemplo, quando temos trabalhos simples (mecânicos), nos motivamos a competir e a realizar trabalhos mais eficientes.
Mas quando envolve maior nível de conhecimento, a teoria da recompensa não compensa.

Isso e muito interessante, pois em um exemplo que posso dar, eu ficava chateado quando não existia um padrão de tomada a uns anos atrás. Mas quando tentamos levar isso para ferramentas mais complexas o investimento não compensa na mesma proporção que a menos complexa. Por exemplo a curva de aprendizado de alguns frameworks.

no tempo 8:08:


Ele diz porque as pessoas são motivadas a fazerem coisas novas e de graça.
Forma como acredito que sejam os bons profissionais que o mercado precisa.

107 Respostas

I

Solução então é aumentar os salários dos programadores e cortar dos analistas?

L

vc não viu o vídeo?

I

falando sério, fico imaginando como fizeram pra medir a performance de trabalhadores de conhecimento afim de distribuir a recompensa. Será que usaram alguma especificação de requisitos e pontos de função?

I

quando um grupo de pessoas tem poder especial pra decidir o que é melhor e distribuir as recompensas (a.k.a. socialismo), nada funciona, porque deveria ser diferente com criação de conhecimento?

L

Eu acredito que a organização não iria se expor apresentando dados fictícios. Com certeza eles deve ter mensurado tudo isso. Conforme foi dito, os financiadores da pesquisa foi o federal reserve.
Mas seria bem interessante se alguém mais refizer a pesquisa utilizando outra biblioteca de classificações e metodologias. Mas realmente acredito que os resultados vão ser os mesmos. Eu vi exemplos do mostrado no vídeo dentro das empresas.

A

Eu acredito que a organização não iria se expor apresentando dados fictícios. Com certeza eles deve ter mensurado tudo isso. Conforme foi dito, os financiadores da pesquisa foi o federal reserve.
Mas seria bem interessante se alguém mais refizer a pesquisa utilizando outra biblioteca de classificações e metodologias. Mas realmente acredito que os resultados vão ser os mesmos. Eu vi exemplos do mostrado no vídeo dentro das empresas.

O critério usado foi o tempo para resolver um problema. E os problemas, classificados como simples (solução braçal) ou complexo (solução criativa).

Uma explicação para isso ocorrer é que quanto maior a recompensa maior é o foco nela, e, consequentemente menor disponibilidade para focar na solução do problema, e quando o problema exigir habilidades cognitivas mais intensa vai faltar capacidade de processamento.
Outro fator a ser considerado, é o quanto de cada atividade é mecanico e quanto é criativo.
Mais um: o quanto é preciso pagar (ou receber) para que $$$ não seja um problema?

O problema é bem mais complexo!

I

Eu acredito que a organização não iria se expor apresentando dados fictícios. Com certeza eles deve ter mensurado tudo isso. Conforme foi dito, os financiadores da pesquisa foi o federal reserve.
Mas seria bem interessante se alguém mais refizer a pesquisa utilizando outra biblioteca de classificações e metodologias. Mas realmente acredito que os resultados vão ser os mesmos. Eu vi exemplos do mostrado no vídeo dentro das empresas.

o resultado é o mesmo pq apenas o livre mercado é capaz de definir critérios apropriados para recompensar trabalhadores do conhecimento. Como havia falado, socialismo como é atualmente praticado por empresas e governos é uma ideologia incompatível com o processo de criação de conhecimento.

L

Impossivel:
Como havia falado, socialismo como é atualmente praticado por empresas e governos é uma ideologia incompatível com o processo de criação de conhecimento.

Em que ponto se dá a entender que o video ou eu falo de socialistmo?

L

o ponto do vídeo não é esse.

acho que depende mais da perspectiva que o funcionário vai ter de sua trajetória dentro da empresa. Pelo mostrado, ele precisa ser respeitado, ter estabilidade, segurança, saber se vai poder crescer, participar… pra conseguir produzir algo importante.
Não acredito que o bom funcionário esteja pensando só no dinheiro que ele pode ganhar. Porque no inicio, quando se está aprendendo, é aceitável ganhar pouco. Mas para o funcionário aceitar um baixo limite mesmo que de inicio, ele teria que ser convencido de que será respeitado, terá estabilidade, segurança, saberá se vai poder crescer, participara…

L

Luiz Augusto Prado:
Impossivel:
Como havia falado, socialismo como é atualmente praticado por empresas e governos é uma ideologia incompatível com o processo de criação de conhecimento.

Em que ponto se dá a entender que o video ou eu falo de socialistmo?

Talvez vc e outros estejam tendo uma visão errada sobre mim.
Eu me considero socialista, mas eu não acredito no fim do capitalismo totalmente nem acredito em revolução armada. Eu acredito que o conhecimento vai levar a conscientização dos donos das grandes fortunas que manterem o monopólio da economia, leva à contradições sistêmicas. Existem outras formas de se “virtualizar” o poder. Participando de consultorias às empresas publicas. O potencial da mente humana tem que ser explorado e quando isso acontecer, a importância do dinheiro, dentro desse novo contexto, se tornará irrisório.

Eu acredito que exista um degrade de níveis de ideologias entre socialismo e capitalismo. Estou em um ponto onde acredito que as economias deveriam ser limitadas, mas manteria diferenças salariais e devem existir empresas privadas…

Não mudaria tanto assim, se antes existisse uma estrutura que convencesse todo mundo de que elas não deixariam de fazer o que já estão fazendo ou podem fazer.
Diante do que a humanidade está alcançando, não tem porque sermos egoístas.
Por exemplo, o trabalho do Dr. Harold White sobre warp drive (dobra espacial).

Pra mim, tenho considerado isso como o livramento de todos os meus medos. Uma forma, ao meu ver, de redenção à humanidade.

I

Luiz Augusto Prado:
Impossivel:
Como havia falado, socialismo como é atualmente praticado por empresas e governos é uma ideologia incompatível com o processo de criação de conhecimento.

Em que ponto se dá a entender que o video ou eu falo de socialistmo?

A parte em que um grupo especial de pessoas que não participa do processo de criação de conhecimento determina quem são os vencedores e distribui recompensas usando critérios subjetivos.

I

Igual corrida de cavalos?!

I

Luiz Augusto Prado:
Estou em um ponto onde acredito que as economias deveriam ser limitadas

Em que ponto do vídeo dá a entender que menos liberdade melhora o desempenho?

L

Impossivel:

A parte em que um grupo especial de pessoas que não participa do processo de criação de conhecimento determina quem são os vencedores e distribui recompensas usando critérios subjetivos.

Ou seja, diante do seu ponto de vista sempre existiriam pessoas especiais?
por acaso viu eu falando algo sobre ETs?
Pra quem tiver interesse em ver a pesquisa, a internet tá ai. Como lhe disse, se tem uma metodologia melhor pra medir, então pede financiamento ao federal reserve e faça outra pesquisa.
Meu interesse, como sugeri logo no primeiro post é que a pesquisa parece esconder algo maior. Me refiro a forma e o impacto da complexidade de um produto no desempenho do desenvolvimento de um novo produto ou atividade.

A

Impossivel:
A H Gusukuma:

O critério usado foi o tempo para resolver um problema.

Igual corrida de cavalos?!

O fato de se usar um cronometro em outras atividades invalida o resultado da pesquisa?

L

A H Gusukuma:
Impossivel:
A H Gusukuma:

O critério usado foi o tempo para resolver um problema.

Igual corrida de cavalos?!

O fato de se usar um cronometro em outras atividades invalida o resultado da pesquisa?

verdade, foi o tempo é um dos atributos avaliados. não dá pra utilizar especificação de requisitos e pontos de função se quisessem terminar a pesquisa sem inserir dados viciados.
Pelo que entendi, eram diversos jogos. Os de nível mais baixo e os de nível mais alto.
foram utilizados para os níveis mais altos jogos com matrizes e anagramas. O tempo e a resposta correta são os atributos para determinar a performance.

I

A H Gusukuma:
Impossivel:
A H Gusukuma:

O critério usado foi o tempo para resolver um problema.

Igual corrida de cavalos?!

O fato de se usar um cronometro em outras atividades invalida o resultado da pesquisa?

A pesquisa não sei, mas o cara fazendo aqueles desenhos achei muito bacana.

Só não entendi mesmo como mede criatividade usando um cronômetro.

A

Impossivel:
A H Gusukuma:
Impossivel:
A H Gusukuma:

O critério usado foi o tempo para resolver um problema.

Igual corrida de cavalos?!

O fato de se usar um cronometro em outras atividades invalida o resultado da pesquisa?

A pesquisa não sei, mas o cara fazendo aqueles desenhos achei muito bacana.

Só não entendi mesmo como mede criatividade usando um cronômetro.

Se da pesquisa não sabe e de medir criatividade não entende, está falando baseado em quê?

I

A H Gusukuma:
Impossivel:
A H Gusukuma:
Impossivel:
A H Gusukuma:

O critério usado foi o tempo para resolver um problema.

Igual corrida de cavalos?!

O fato de se usar um cronometro em outras atividades invalida o resultado da pesquisa?

A pesquisa não sei, mas o cara fazendo aqueles desenhos achei muito bacana.

Só não entendi mesmo como mede criatividade usando um cronômetro.

Se da pesquisa não sabe e de medir criatividade não entende, está falando baseado em quê?

No vídeo fala de 2 tipos de atividades mas até onde sei só é possível medir performance de atividades que envolvem mão de obra. Por isso a pergunta, como vc mede performance de uma atividade intelectual?

L

Impossivel:
A H Gusukuma:
Impossivel:
A H Gusukuma:

O critério usado foi o tempo para resolver um problema.

Igual corrida de cavalos?!

O fato de se usar um cronometro em outras atividades invalida o resultado da pesquisa?

A pesquisa não sei, mas o cara fazendo aqueles desenhos achei muito bacana.

Só não entendi mesmo como mede criatividade usando um cronômetro.

Não cara…
Os problemas iam surgindo para os grupos. a medida que eles iam fazendo outros iam surgindo. Aqueles que deram os maiores números de acertos pelo menor tempo foram se destacando nas recompensas.

Essa foi a forma de se estabelecer a menor unidade de medida para o desempenho. Como segue um exemplo de descrito:

Fonte:
http://www.di.ufpb.br/raimundo/Generalidades/MedeDesemp.html

I

Luiz Augusto Prado:
Impossivel:
A H Gusukuma:
Impossivel:
A H Gusukuma:

O critério usado foi o tempo para resolver um problema.

Igual corrida de cavalos?!

O fato de se usar um cronometro em outras atividades invalida o resultado da pesquisa?

A pesquisa não sei, mas o cara fazendo aqueles desenhos achei muito bacana.

Só não entendi mesmo como mede criatividade usando um cronômetro.

Não cara…
Os problemas iam surgindo para os grupos. a medida que eles iam fazendo outros iam surgindo. Aqueles que deram os maiores números de acertos pelo menor tempo foram se destacando nas recompensas.

Essa foi a forma de se estabelecer a menor unidade de medida para o desempenho. Como segue um exemplo de descrito:

Fonte:
http://www.di.ufpb.br/raimundo/Generalidades/MedeDesemp.html

Acho que não existe dúvida pra ninguém que tempo é uma maneira eficiente de medir performance em corridas de cavalos e em sistemas de estoque, só estou dizendo que não serve pra avaliar performance cognitiva de humanos.

I

na verdade o resultado da pesquisa corrobora o que estou dizendo, pq se vc não pode medir performance corretamente, não pode recompensar apropriadamente, por isso recompensa não funciona nesses casos.

A

Os pesquisadores obviamente escolheram problemas cujas soluções podiam ser mensuradas. A queda de performance foi notado no mesmo problema mudando o valor da recompensa, quanto maior a recompensa menor a performance. Um dos experimentos media pelo tempo gasto para resolver o problema.

I

Pois quem não lembra do prêmio de 1 milhão de dólar que o netflix ofereceu pra quem criasse um algoritmo de filtro colaborativo?

Parece que o algoritmo “vencedor” nunca foi usado comercialmente.

L

Pode provar que tempo, para medir performance cognitiva de humanos, não é um atributo importante a se medir?
Se não serve, de que outra forma serviria? Pode dizer como faria essa pesquisa?

Se vc disser que não serve porque não mediu as propriedades a ou b, métodos k, l, ou seguiu o modelo x ou y, entenda que isso não vai fazer diferença, porque no final, quando vc derivar tudo isso pra comparar, seu resultado vai ser na forma:
número de soluções apresentadas / tempo

I

Luiz Augusto Prado:

Pode provar que tempo, para medir performance cognitiva de humanos, não é um atributo importante a se medir?

A pesquisa demonstrou que é ineficiente. vc acha um pouco de ineficiência importante para as coisas funcionarem?

Luiz Augusto Prado:

Se não serve, de que outra forma serviria? Pode dizer como faria essa pesquisa?

Não sei, mas o vídeo fala em autonomia e propósito. O fato é, se os problemas são escolhidos aleatoriamente não há propósito, e se escolhido pelos pesquisadores ao invés dos pesquisados não há autonomia.

Luiz Augusto Prado:

Se vc disser que não serve porque não mediu as propriedades a ou b, métodos k, l, ou seguiu o modelo x ou y, entenda que isso não vai fazer diferença, porque no final, quando vc derivar tudo isso pra comparar, seu resultado vai ser na forma:
número de soluções apresentadas / tempo

não serve pq não vai gerar o resultado esperado, que é recompensar trabalhadores do conhecimento de maneira apropriada.

L

Impossivel:
Luiz Augusto Prado:

Pode provar que tempo, para medir performance cognitiva de humanos, não é um atributo importante a se medir?

A pesquisa demonstrou que é ineficiente. vc acha um pouco de ineficiência importante para as coisas funcionarem?

Baseado em que vc diz que a pesquisa foi ineficiente? No modelo como faria a pesquisa?

Impossivel:

Se vc não sabe como realizar uma pesquisa do tipo e quer me convencer que esta é furada? como pode afirmar que os problemas escolhidos não tem propósito? Não estamos tratando de empresas onde os empregados escolhem as tarefas que querem realizar…
De que forma a seleção aleatória dos problemas vai tirar a autonomia da cobaia? Vc tá falando, falando, falando e ainda não deu sentido nenhum pra me convencer que essa pesquisa é furada.

Impossivel:
Luiz Augusto Prado:

Se vc disser que não serve porque não mediu as propriedades a ou b, métodos k, l, ou seguiu o modelo x ou y, entenda que isso não vai fazer diferença, porque no final, quando vc derivar tudo isso pra comparar, seu resultado vai ser na forma:
número de soluções apresentadas / tempo

não serve pq não vai gerar o resultado esperado, que é recompensar trabalhadores do conhecimento de maneira apropriada.

Então, novamente… qual é a maneira apropriada?

I

Luiz Augusto Prado:

Baseado em que vc diz que a pesquisa foi ineficiente? No modelo como faria a pesquisa?

Então pra vc a pesquisa demonstrou que é EFICIENTE recompensar performance de trabalhadores do conhecimento baseado no tempo???

Luiz Augusto Prado:

Se vc não sabe como realizar uma pesquisa do tipo e quer me convencer que esta é furada? como pode afirmar que os problemas escolhidos não tem propósito? Não estamos tratando de empresas onde os empregados escolhem as tarefas que querem realizar…
De que forma a seleção aleatória dos problemas vai tirar a autonomia da cobaia? Vc tá falando, falando, falando e ainda não deu sentido nenhum pra me convencer que essa pesquisa é furada.

Então explicar pra vc o motivo da pesquisa ter chegado no resultado que chegou significa tentar te convencer que a pesquisa é furada?

Oh, entendi…

Maneira apropriada pra que?

I

Não sei por que vc acha que estou atacando a pesquisa ou acho furada quando nunca disse isso. Na verdade estou concordando com ela.

Por outro lado, quem esta dizendo que é possível medir performance de trabalhadores do conhecimento (apesar de não dizer como) é vc, mesmo o resultado da pesquisa demonstrando o contrário.

I

A minha explicação para recompensa não funcionar nesse caso é porque é impossível medir a performance desses trabalhadores com precisão e eficiência.

Desculpa, não tem como ser mais claro que isso.

Se vc tem outra explicação fique a vontade para contribuir.

A

Impossivel:
A minha explicação para recompensa não funcionar nesse caso é porque é impossível medir a performance desses trabalhadores com precisão e eficiência.

Desculpa, não tem como ser mais claro que isso.

Se vc tem outra explicação fique a vontade para contribuir.

O que as pesquisas mostraram é que recompensas não funcionam para alguns tipos de atividades, sendo inclusive negativas.
O que o palestrante do vídeo defende é que para esses tipos de atividades pague-se um salário tal que dinheiro deixe de ser uma preocupação para os trabalhadores, deixando-os livres para produzirem com autonomia, motivação e bons propósitos.

I

A H Gusukuma:
Impossivel:
A minha explicação para recompensa não funcionar nesse caso é porque é impossível medir a performance desses trabalhadores com precisão e eficiência.

Desculpa, não tem como ser mais claro que isso.

Se vc tem outra explicação fique a vontade para contribuir.

O que as pesquisas mostraram é que recompensas não funcionam para alguns tipos de atividades, sendo inclusive negativas.
O que o palestrante do vídeo defende é que para esses tipos de atividades pague-se um salário tal que dinheiro deixe de ser uma preocupação para os trabalhadores, deixando-os livres para produzirem com autonomia, motivação e bons propósitos.

Você fala deixar livre X horas por semana usando o equipamento da empresa né porque acho que uma empresa construída a partir de princípios socialistas/comunistas o tempo todo não duraria muito tempo no mercado.

A

Impossivel:
A H Gusukuma:
Impossivel:
A minha explicação para recompensa não funcionar nesse caso é porque é impossível medir a performance desses trabalhadores com precisão e eficiência.

Desculpa, não tem como ser mais claro que isso.

Se vc tem outra explicação fique a vontade para contribuir.

O que as pesquisas mostraram é que recompensas não funcionam para alguns tipos de atividades, sendo inclusive negativas.
O que o palestrante do vídeo defende é que para esses tipos de atividades pague-se um salário tal que dinheiro deixe de ser uma preocupação para os trabalhadores, deixando-os livres para produzirem com autonomia, motivação e bons propósitos.

Você fala deixar livre X horas por semana usando o equipamento da empresa né porque acho que uma empresa construída a partir de princípios socialistas/comunistas o tempo todo não duraria muito tempo no mercado.

Não tem nada com sistema político socialistas/comunistas, é capitalismo puro: paga-se um ótimo salário, e mantém um ambiente propício para se trabalhar.

Por exemplo: no Google, tem o 80-20, trabalha-se 80% em projetos “normais” e 20% em projetos “pessoais”.

I

X horas então né? Blz.

Eu concordo que esse tipo de coisa ajuda na produtividade, mas sinceramente, se as empresas pelo menos pagassem um ótimo salario já estava de bom tamanho. :slight_smile:

A H Gusukuma:

Por exemplo: no Google, tem o 80-20, trabalha-se 80% em projetos “normais” e 20% em projetos “pessoais”.

Acho que não.

A

Impossivel:

A H Gusukuma:

Por exemplo: no Google, tem o 80-20, trabalha-se 80% em projetos “normais” e 20% em projetos “pessoais”.

Acho que não.

Já vi pessoas de dentro e de fora da Google citando esse fato. Inclusive o palestrante. Tem outras informações negando isso?

L

A H Gusukuma:
Impossivel:

Já vi pessoas de dentro e de fora da Google citando esse fato. Tem outras informações?

Cara, esse bicho só quer ser do contra.
Não sabe nada sobre a pesquisa, supõe visão socialista sobre o vídeo pelo fato de eu ser…

Viajando maionese de novo.
Já pensou se pra todo lugar gue algum socialista fosse tivesse uma ou dias minhoquinhas avaliando se o que eu falo, faço ou publico é socialista?
O que o C* tem haver com as calças?

A H Gusukuma:
Impossivel:
A minha explicação para recompensa não funcionar nesse caso é porque é impossível medir a performance desses trabalhadores com precisão e eficiência.

Desculpa, não tem como ser mais claro que isso.

Se vc tem outra explicação fique a vontade para contribuir.

O que as pesquisas mostraram é que recompensas não funcionam para alguns tipos de atividades, sendo inclusive negativas.
O que o palestrante do vídeo defende é que para esses tipos de atividades pague-se um salário tal que dinheiro deixe de ser uma preocupação para os trabalhadores, deixando-os livres para produzirem com autonomia, motivação e bons propósitos.


Perfeito, o que esse usuário impossível que é polemizar.
Como minha motivação era apresentar uma resposta para o tal da “falta de profissionais”, talvez esse seja um dos motivos.

R

Eu tô é doido pra saber qual o embasamento teórico do Impossivel, ou observação empírica dele para afirmar que empresas hierarquizadas são socialistas/comunistas. É no mínimo curiosa essa afirmação, porque das empresas que conheci, seja onde trabalhei ou por relato de colegas, não há setor mais burocrático/hierarquizado do que os bancos, por exemplo.

É no mínimo bastante curiosa, porque segundo Adam Smith por exemplo, pai do liberalismo econômico, é justamente a divisão/especialização/automação do trabalho um dos fatores que geram riqueza (acúmulo de capital) para o país. Ora, o ápice desse pensamento foram justamente o Taylorismo/Fordismo, que são parte da escola norte-americana (país socialista, como todos sabem) de administração, que defendem, entre outras coisas, a divisão clara entre gerência e operação, e o controle rígido dos operários pelos gerentes. Não obstante, o “mercado” recompensou, e ainda recompensa, muito bem este modelo durante décadas. Temos toda a história da industrialização no século XX para comprovar.

Enfim, só postei para esclarecer que a questão é capitalismo clássico x capitalismo pós-moderno. E nem são tão conflitantes assim, porque para o iPhone existir, você precisa tanto dos “cool designers” da Apple quanto dos operários da Foxconn, ou seja, são modelos que sem complementam, e que eventualmente entram em conflito em um setor ou outro.

A

Um exemplo do Google: o Gmail foi desenvolvido num desses projetos que chamei de “pessoais” por Paul Buchheit.
Outra referência ao 80-20: Eric Schmidt, presidente da Google, ex-CEO.

A

rmendes08:
Eu tô é doido pra saber qual o embasamento teórico do Impossivel, ou observação empírica dele para afirmar que empresas hierarquizadas são socialistas/comunistas. É no mínimo curiosa essa afirmação, porque das empresas que conheci, seja onde trabalhei ou por relato de colegas, não há setor mais burocrático/hierarquizado do que os bancos, por exemplo.

É no mínimo bastante curiosa, porque segundo Adam Smith por exemplo, pai do liberalismo econômico, é justamente a divisão/especialização/automação do trabalho um dos fatores que geram riqueza (acúmulo de capital) para o país. Ora, o ápice desse pensamento foram justamente o Taylorismo/Fordismo, que são parte da escola norte-americana (país socialista, como todos sabem) de administração, que defendem, entre outras coisas, a divisão clara entre gerência e operação, e o controle rígido dos operários pelos gerentes. Não obstante, o “mercado” recompensou, e ainda recompensa, muito bem este modelo durante décadas. Temos toda a história da industrialização no século XX para comprovar.

Enfim, só postei para esclarecer que a questão é capitalismo clássico x capitalismo pós-moderno. E nem são tão conflitantes assim, porque para o iPhone existir, você precisa tanto dos “cool designers” da Apple quanto dos operários da Foxconn, ou seja, são modelos que sem complementam, e que eventualmente entram em conflito em um setor ou outro.

+1

I


http://qz.com/115831/googles-20-time-which-brought-you-gmail-and-adsense-is-now-as-good-as-dead/

A

Impossivel:
A H Gusukuma:

Já vi pessoas de dentro e de fora da Google citando esse fato. Inclusive o palestrante. Tem outras informações negando isso?


http://qz.com/115831/googles-20-time-which-brought-you-gmail-and-adsense-is-now-as-good-as-dead/

A Google respondeu isso: http://qz.com/117164/20-time-is-officially-alive-and-well-says-google/

I

http://qz.com/116196/google-engineers-insist-20-time-is-not-dead-its-just-turned-into-120-time/

Achei que a empresa tivesse abandonado a pratica por completo, mas pelo visto foi apenas uma reformulação depois que a nova gestão assumiu a empresa. Agora basicamente o profissional trabalha de graça pra empresa na sua hora extra (80-20 x 120).

A

http://qz.com/116196/google-engineers-insist-20-time-is-not-dead-its-just-turned-into-120-time/

Achei que a empresa tivesse abandonado a pratica por completo, mas pelo visto foi apenas uma reformulação depois que a nova gestão assumiu a empresa. Agora basicamente o profissional trabalha de graça pra empresa na sua hora extra (80-20 x 120).

Não tenho como avaliar isso, mas, tenho uma opinião: Essa política é claramente vencedora, mas, deve ter muito abuso, então, estão redefinindo parametros. Muitos não gostaram, é sempre assim. Quando o bom-senso não vigora, uma política desse tipo sofre as consequencias.

I

rmendes08:
Eu tô é doido pra saber qual o embasamento teórico do Impossivel, ou observação empírica dele para afirmar que empresas hierarquizadas são socialistas/comunistas.

É no mínimo curiosa essa afirmação, porque das empresas que conheci, seja onde trabalhei ou por relato de colegas, não há setor mais burocrático/hierarquizado do que os bancos, por exemplo.

É no mínimo bastante curiosa, porque segundo Adam Smith por exemplo, pai do liberalismo econômico, é justamente a divisão/especialização/automação do trabalho um dos fatores que geram riqueza (acúmulo de capital) para o país. Ora, o ápice desse pensamento foram justamente o Taylorismo/Fordismo, que são parte da escola norte-americana (país socialista, como todos sabem) de administração, que defendem, entre outras coisas, a divisão clara entre gerência e operação, e o controle rígido dos operários pelos gerentes. Não obstante, o “mercado” recompensou, e ainda recompensa, muito bem este modelo durante décadas. Temos toda a história da industrialização no século XX para comprovar.

Enfim, só postei para esclarecer que a questão é capitalismo clássico x capitalismo pós-moderno. E nem são tão conflitantes assim, porque para o iPhone existir, você precisa tanto dos “cool designers” da Apple quanto dos operários da Foxconn, ou seja, são modelos que sem complementam, e que eventualmente entram em conflito em um setor ou outro.

Socialismo é perfeitamente compatível com capitalismo.

Não lembro de ter dito que empresas são comunistas.

R

Então, como imaginei você não sabe do que se trata o socialismo, ou então não sabe diferenciar modo-de-produção de regime de governo …

L

“Ora, se o propósito é fazer um bom produto que torna as pessoas mais felizes; você paga seus trabalhadores de modo que eles têm autonomia para pensar na solução, e não no dinheiro; e o resultado disso é um bom produto, empresa lucrativa e trabalhadores felizes.”

Este é um cenário que tem crescido bastante nos últimos tempos. A pesquisa é muito boa e particularmente não me surpreendo com o resultado, nem vejo motivo pra tanto questionamento se o critério da pesquisa foi adequado ou não.

I

leandronsp:
“Ora, se o propósito é fazer um bom produto que torna as pessoas mais felizes; você paga seus trabalhadores de modo que eles têm autonomia para pensar na solução, e não no dinheiro; e o resultado disso é um bom produto, empresa lucrativa e trabalhadores felizes.”

Este é um cenário que tem crescido bastante nos últimos tempos. A pesquisa é muito boa e particularmente não me surpreendo com o resultado, nem vejo motivo pra tanto questionamento se o critério da pesquisa foi adequado ou não.

Acho que a autonomia defendida na pesquisa não é apenas pro profissional poder pensar na solução, mas escolher qual problema ele quer trabalhar.

I

http://qz.com/116196/google-engineers-insist-20-time-is-not-dead-its-just-turned-into-120-time/

Achei que a empresa tivesse abandonado a pratica por completo, mas pelo visto foi apenas uma reformulação depois que a nova gestão assumiu a empresa. Agora basicamente o profissional trabalha de graça pra empresa na sua hora extra (80-20 x 120).

Não tenho como avaliar isso, mas, tenho uma opinião: Essa política é claramente vencedora, mas, deve ter muito abuso, então, estão redefinindo parametros. Muitos não gostaram, é sempre assim. Quando o bom-senso não vigora, uma política desse tipo sofre as consequencias.

Agora fico me perguntando, se é uma pratica vencedora, na sua opinião, porque as pessoas querem ir embora da empresa?

http://finance.yahoo.com/news/ex-googler-tons-engineers-want-160246466.html

A

http://qz.com/116196/google-engineers-insist-20-time-is-not-dead-its-just-turned-into-120-time/

Achei que a empresa tivesse abandonado a pratica por completo, mas pelo visto foi apenas uma reformulação depois que a nova gestão assumiu a empresa. Agora basicamente o profissional trabalha de graça pra empresa na sua hora extra (80-20 x 120).

Não tenho como avaliar isso, mas, tenho uma opinião: Essa política é claramente vencedora, mas, deve ter muito abuso, então, estão redefinindo parametros. Muitos não gostaram, é sempre assim. Quando o bom-senso não vigora, uma política desse tipo sofre as consequencias.

Agora fico me perguntando, se é uma pratica vencedora, na sua opinião, porque as pessoas querem ir embora da empresa?

http://finance.yahoo.com/news/ex-googler-tons-engineers-want-160246466.html

Simples: os que começaram com a empresa, além de ficarem milionárias, resolveram partir para outros desafios. Por diversos motivos, inclusive por não gostarem de algumas correções (ou desvios) de rumos da empresa. O fato é que numa empresa com milhares de funcionários você vai encontrar todo tipo de situação, os que estão satisfeitos e os que não Normal.
Verifica o número dos que pretendem sair e o número dos que pretendem entrar.

L

Sim, ainda mais porque o sistema é liberal e permite certa exploração.
Nada contra o princípio de que “divisão/especialização/automação do trabalho um dos fatores que geram riqueza”. Está correto, também. E é trabalho admirável.
A organização de um modelo de produção exige requisitos (pré-existentes) como por exemplo o estudo dos insumos, as ciências por trás dos métodos de produção, o insight do produto, o planejamento do modo de produção.
O que tenho achado interessante e que acredito estar ocorrendo:
A medida que a complexidade do produto ou do papel que o indivíduo executa vai crescendo, a explosão de ofertas para seus insumos também vai crescendo, mas muitas vezes, eles não são produtos facilmente “conectáveis”. por exemplo o que quero dizer com conectáveis. Vamos supor um técnico de reparos em impressoras (heheheh… Só pra remeter outro documentário - Mas independentemente do documentário existir ou não) que ao detectar o problema descobre que um microship rachou. Apesar de ele saber o que o microship faz, ele não tem outra peça de reposição que caiba fisicamente e logicamente no original. Antigamente, existiam makitas manuais para serrar mármore, azulejos, metalon, madeira… bastando apenas trocar o disco e regular a velocidade. A tendência: as maquinas não possuírem regulador de velocidade e ter um buraco de conexão tamanho padrão. vc terá que comprar uma maquina pra cada tipo que coisa desejar cortar.

Organizar as coisas a medida que a complexidade cresce e de forma que tudo se encaixe, vai se tornando cada vez mais cara e difícil. Então, eu tava pensando no que aconteceria no setor noveleiro ou do aço, se por exemplo, as casas de material para ferragens ou marcenarias investissem em elementos que são simples, mas genéricos e padronizados, além do que já se faz. Essa “indústria de base” deveria investir em modelos de ferramentas e insumos para estas ferramentas que fossem simples e facilmente readaptáveis. Acho que no fundo, o mundo já sacou isso que to tentando expor. Por isso que acho que é reflexo na pesquisa. Agora vou dar o outro lado, onde adaptar um padrão, aparentemente não compensa, pois a chance de conseguirmos fazer esse algo readaptável vai diminuindo por causa de sua composição. Que pode causar conflitos com outros sistemas semelhantes mas que dependam de componentes diferentes.

Por isso que estou achando a pesquisa interessantíssima. De alguma forma, para as pessoas se sentirem motivadas a embarcar em um padrão novo de exercício (se a complexidade for alta), ela tem que sentir segurança no que tá embarcando pra não desperdiçar tempo, ou qualquer outro recurso em uma atividade que não possa trazer compensações.

I

Espero que não, já trabalhei em empresa que padroniza tudo e é exatamente onde o programador é tratado como peão.

Seria ótimo se a indústria de software fosse mais modular pra permitir mais divisão de tarefas como adam smith falou, mas sem que pra isso vc mate os trabalhadores do conhecimento padronizando tudo em torno de coisas genéricas como socialistas gostam de fazer.

I

rmendes08:

Socialismo é perfeitamente compatível com capitalismo.

Então, como imaginei você não sabe do que se trata o socialismo, ou então não sabe diferenciar modo-de-produção de regime de governo …

Socialismo trata de tornar as coisas iguais, seja no modo de produção ou no regime do governo.

I

Eu queria saber qual seu embasamento pra afirmar que socialismo é incompatível com estruturas hierárquicas e burocracia.

I

Será por que conhecimento não é criado em torres de marfim?

L

Impossivel:

Será por que conhecimento não é criado em torres de marfim?

Com o tempo toda o mundo vai ser de marfim.

I

complexidade = diversidade de conhecimento

…e não padrões genéricos, cultura massificada, etc.

I

.

L

Impossivel:
complexidade = diversidade de conhecimento

…e não padrões genéricos, cultura massificada, etc.

Sim. Por um lado existe um ganho mas por outra também existe perda.

Quando precisamos de itens de composição de baixa complexidade, encontramos com facilidade peças repositivas. Mas em se tratando de itens mais complexos, a peça se torna mais rara e com composições também mais complexas. Então, o que quero dizer, é que estabelecer padrões (Me refiro aos padrões públicos, e não os internos à uma empresa) em níveis muito elevados, pode facilitar a reposição, mas pode tornar uma adaptação demorada devido o número de ramificações que pode ser obrigado a alterar. Parece que existe um ponto critico onde compensa e não compensa levantar padrões, pois as especializações (descobertas de novos caminhos) fogem dos padrões.

R

Simples, é só pegar um livro qualquer do Karl Marx ou do Friedrich Engels (se algum dia tiver o interesse, claro), que deixam bem claro que o objetivo final do socialismo é a destruição do Estado, da divisão do trabalho e consequentemente, das classes sociais.

R

Impossivel:
rmendes08:

Socialismo é perfeitamente compatível com capitalismo.

Então, como imaginei você não sabe do que se trata o socialismo, ou então não sabe diferenciar modo-de-produção de regime de governo …

Socialismo trata de tornar as coisas iguais, seja no modo de produção ou no regime do governo.

Não colega, socialismo se trata do fim da divisão de classes. Basicamente, a literatura socialista trata muito mais de sociologia e política do que de economia e administração. Pra falar a verdade, nunca ouvi falar de um único autor socialista que entrasse no mérito da gestão da indústria.

Mas como já disse, a padronização do trabalho está seio do sistema capitalista, e o Taylorismo aprofundou-se nesta questão. Você pode até se achar muito especial por ser programador,
mas o próprio mundo da computação não sobreviveria sem padronização. Vide a plataforma Java e a Internet, nada mais são do que padronizações
(“standards” e não “patterns”). Ou ainda, dê uma lida no código-fonte do kernel do Linux e você tem um belo exemplo de código-fonte padronizado.

I

rmendes08:

Simples, é só pegar um livro qualquer do Karl Marx ou do Friedrich Engels (se algum dia tiver o interesse, claro), que deixam bem claro que o objetivo final do socialismo é a destruição do Estado, da divisão do trabalho e consequentemente, das classes sociais.

É só vc pegar um socialista e perguntar se ele é contra o estado.

Não interessa o que marx falou antigamente, e sim o que socialistas falam hj.

I

rmendes08:

Não colega, socialismo se trata do fim da divisão de classes.

o que vc acha que acontece quando se elimina classes? Tudo pertence a mesma classe, significa que é tudo o que??? Igual. Isso mesmo.

rmendes08:

Basicamente, a literatura socialista trata muito mais de sociologia e política do que de economia e administração. Pra falar a verdade, nunca ouvi falar de um único autor socialista que entrasse no mérito da gestão da indústria.

Você nunca viu um socialista se intrometendo na gestão da indústria???

Ok.

Portanto Taylorismo não pode ter se “aprofundado” na questão, uma vez que representa o oposto do pensamento de adam smith de livre mercado.

ps: interessante vc não acha trabalhadores do conhecimento especiais.

R

Existem vários deles, assim como existem aqueles que já estão aparelhados no Estado e desejam manter status quo. De qualquer maneira, se a existência do Estado é interessante para alguns socialistas, ela também o é para o capitalismo. É só perguntar para qualquer grande investidor que tenha alguns milhões aplicados em títulos do tesouro se a ele interessa o fim do Estado.

Apenas significa que não existiria a relação opressor/oprimido (se é que isso será possível um dia, não sei), mas não significa que as pessoas abririam mão de sua individualidade.

Não foi isso que eu disse, obviamente que os governos socialistas tiveram que ter alguma política industrial. O que eu disse é que nunca li ou conheci um autor socialista que tratasse do assunto (isso não significa que ele não possa existir).

Uma rápida lida na Wikipédia vc pode perceber aonde está falando besteira.

Scientific management appealed to managers of planned economies because central economic planning relies on the idea that the expenses that go into economic production can be precisely predicted and can be optimized by design. The opposite theoretical pole would be laissez-faire thinking in which the invisible hand of free markets is the only possible “designer”.

Portanto Taylorismo não pode ter se “aprofundado” na questão, uma vez que representa o oposto do pensamento de adam smith de livre mercado.

ps: é sim, trabalhadores do conhecimento são especiais, triste de quem não acha e aceita ser gerenciado por socialistas.

1 - isso confirma o que eu disse anteriormente: os autores socialistas não escreveram sobre gestão industrial. Basicamente eles tomaram emprestados alguns conceitos já consagrados no capitalismo.

2 - Eu sugiro você ler de uma maneira não tão rápida a mesma entrada, porque esse trecho em específico trata da tentativa dos soviéticos de aplicar os conceitos do Taylorismo para planificar a economia inteira, ou seja, além da produção, eles tentaram planificar o comércio, e foi isso que não funcionou. Em compensação, do lado capitalista do globo isso funcionou muito bem, porque foi justamente a padronização de processos, a especialização da mão-de-obra, etc. que tornaram as indústrias mais competitivas no livre mercado, podendo oferecer mais produtos, com mais qualidade e a preços menores. Não acredita ? Tente então construir um flash drive por sua própria conta, de maneira artesanal e tente vendê-lo a um preço tal que você obtenha lucro …

realmente, a última edição do PMBOK é toda vermelha e vem com a foice o martelo na capa …

R

até acho, mas teríamos que discutir então quanto conhecimento alguém tem que ter para ser “especial” …

I

rmendes08:

Existem vários deles, assim como existem aqueles que já estão aparelhados no Estado e desejam manter status quo. De qualquer maneira, se a existência do Estado é interessante para alguns socialistas, ela também o é para o capitalismo. É só perguntar para qualquer grande investidor que tenha alguns milhões aplicados em títulos do tesouro se a ele interessa o fim do Estado.

Acho que concordamos então agora que socialismo e capitalismo são compatíveis???

rmendes08:

Apenas significa que não existiria a relação opressor/oprimido (se é que isso será possível um dia, não sei), mas não significa que as pessoas abririam mão de sua individualidade.

Se não sabe se é possível eliminar esse tipo de relação, como sabe que não existiria no socialismo?

Ok.

1 - Sim, trabalhadores do conhecimento tb não existiam na época de Karl Marx. Isso mostra como sua visão de socialismo esta desatualizada.

2 - Vc continua sem entender como uma economia planejada, mesmo que capitalista, é diferente do livre mercado né? :confused:

rmendes08:

realmente, a última edição do PMBOK é toda vermelha e vem com a foice o martelo na capa …

Foice e martelo são símbolos do socialismo? rs

Y

Impossivel:
rmendes08:

Simples, é só pegar um livro qualquer do Karl Marx ou do Friedrich Engels (se algum dia tiver o interesse, claro), que deixam bem claro que o objetivo final do socialismo é a destruição do Estado, da divisão do trabalho e consequentemente, das classes sociais.

É só vc pegar um socialista e perguntar se ele é contra o estado.

Não interessa o que marx falou antigamente, e sim o que socialistas falam hj.

Sinceramente, me assusta (assusta mesmo, não é força de expressão) a forma como as pessoas estão aderindo aos ideais de esquerda hoje em dia, sem se dar conta do que representam e como funcionam. Essa busca pela padronização, pelo sufocamento do indivíduo perante o coletivo já causou tragédias suficientes para que fosse enfim enterrada e lacrada em caixões de concreto, como se fazem com os materiais radioativos. Mas não, ao invés disso, estão aí ainda e persistem e persistem, e persistem, até que finalmente vençam novamente e novamente causem mais tragédias.

Qualquer forma de coletivismo é desrespeito ao indivíduo, e não precisa muito mais do que uma simples reflexão sobre você mesmo, para perceber a importância do indivíduo. E as tentativas de padronização são uma forma de coletivismo. É absolutamente legítimo você buscar convencer os indivíduos sobre a importância de um tema, a questão ambiental, por exemplo. Mas quando você procura impor seu ponto de vista na forma de lei (como os socialistas normalmente defendem), você começa a trilhar um caminho perigoso. Porque existe alguém definindo o que é certo e o que é errado e baixando legislação em cima disso. Eu não preciso ficar perdendo tempo aqui pra elencar todas as vezes que tentou se fazer isso e como terminou.

A tentativa de padronização de Ford revolucionou a indústria porque mudou de um modelo artesanal para um modelo de setorização da produção. Isso nada tem a ver com a divisão de trabalho tratada por Adam Smith, que se refere as profissões. O erro, ou pelo menos a diferença para os modelos atuais, de Ford estava na expectativa de que o ser humano pudesse ser substituído por outro sem prejuízo para o processo. Isso funcionou relativamente bem por um bom tempo, embora a culpa recaísse, e continuar recaindo, sobre as pessoas e não sobre o modelo, quando um indivíduo menos experiente não consegue substituir um mais experiente a altura.

O modelo de Ford se tornou ultrapassado quando a Toyota descobriu que no centro das coisas estava o ser humano, e passou a dar mais ênfase a experiência de cada indivíduo e a forma como ele pode contribuir no processo, do que ao processo em si. A modelo da Toyota é por a pessoa acima do processo. O indivíduo acima do coletivo.

E a Toyota não é menos liberal, nem menos Adam Smith por isso, muito pelo contrário, descobriu uma forma muito mais eficaz de produção. Isso fruto de uma necessidade de livre mercado, precisava produzir a preços mais baixos que as industrias americanas, sem ter o poder de investimento que as americanas tinham. Eis a mão invisível do mercado agindo.

O Impossível tem razão quando diz que o que queriam Marx e Engels era a igualdade entre as pessoas, mas igualdade entre as pessoas é utópico e, como visto, só pode ser conseguido pelo uso da força. No final você tem todo mundo igual, sem direitos, sem identidade, sem dinheiro, sem liberdade. Sem liberdade sequer para abandonar esse ambiente utópico.

Os socialistas, na minha opinião, desde Marx até os atuais, cometem dois grandes erros:

O primeiro, e o maior dos dois é achar que podem controlar a economia. Eles dizem que o livre mercado é ruim e privilegia quem não tem escrúpulos. Mas o livre mercado nada mais é que a livre troca de bens e serviços entre as pessoas. E como as pessoas são seres cada um diferente do outro e cada um com desejos e necessidades diferentes, ao se tentar padronizar por meio de um poder central regulador o que entra e o que não entra na economia e o que deve e o que não deve ser comercializado e como, o poder central impõe na marra aquilo que as poucas pessoas que compõem esse poder central julgam que é necessário. Enquanto no livre mercado é a demanda que determina o que serve e o que não serve. Você pode construir a mais sensacional máquina de escrever da história hoje, mas não vai conseguir vender, porque as pessoas não estão interessadas em máquinas de escrever. E por isso o socialismo erra ao ignorar a economia, com disse o rmendes e privilegiar a sociologia. Não existe sociologia sem economia, não existe estudo da civilização humana, nem das relações pessoais sem economia.

O segundo grande erro do socialismo é atribuir ao capital, ou o acúmulo dele, a fonte de todo o mal da economia. O grande problema e o grande fator gerador de injustiças está no uso do poder. É o poder que tem a força para deixar o rico mais rico e o pobre mais pobre, não o capital. Se quem tem dinheiro não tiver como correr para o estado em busca de apoio, na forma de leis e regulamentações, para o seu negócio, ele está a mercê da concorrência como qualquer outro. É muito raro, pra não dizer impossível, que qualquer setor consiga criar e manter monopólios e oligopólios sem a ajuda de leis e regulamentações protegendo seus negócios. Exemplos disso não faltam no Brasil. Mas o erro dos socialistas é culpar os empresários e o capital por isso e não aquilo que de fato faz com que as injustiças sejam possíveis. O poder. Ainda que você remova o capital das mãos das empresas privadas e passe todo o controle dele para o estado, como defendem os marxistas, como forma de transição, você não eliminou a fonte das injustiças, que é o poder. O poder continua existindo e continua gerando injustiças, como vimos nas tentativas socialistas. A diferença é que agora ele não pode mais ser comprado com dinheiro. Mas pode ser com favores, com amizade, com camaradagem. E mesmo nos países socialistas sempre existiram os amigos do rei, e com mais poder, e gerando mais injustiças que no sistema capitalista.

A solução é diminuir o poder do estado, não aumentar. Até que ponto eu não sei. Se livre mercado, se pequena regulamentação, se regulamentação maior em algumas áreas, com “welfare state” sem “wellfare state”. Para isso eu não tenho a resposta. O que eu sei é que a atuação do estado na economia (abrindo espaço para discussão sobre educação e saúde), deveria ser somente para garantir que haja concorrência livre em todos os setores e evitar que surjam monopólios. Que embora raros sem atuação do governo podem acontecer. É isso que deveríamos cobrar do estado, com relação à economia.

Em resumo, sem essa de padronização e coletivização. Isso já deu M o suficiente para que tenhamos aprendido a lição.

I

rmendes08:

Tente então construir um flash drive por sua própria conta, de maneira artesanal e tente vendê-lo a um preço tal que você obtenha lucro …

Pode ser um SO para computadores ou um aplicativo pra celular? Não sou engenheiro elétrico.

I

É tudo uma questão de tentar manter o poder a todo custo, e trabalhadores do conhecimento são um empecilho para alcançar esse objetivo. Por isso a necessidade de eliminar os trabalhadores do conhecimento.

Bom post do YvGa.

L

Nunca parei pra refletir sobre isso. Mas analisando realmente como “big players corporativos” criam anúncios de vagas, tua afirmação parece ir de encontro com a realidade.
Como exemplo, esses dias vi um anúncio de vagas aqui pela Europa onde buscavam um “TOP Java Senior Developer”, e na descrição da vaga continha:

Eu me perguntei inicialmente: daf*q??? Como vou recrutar alguém sem saber COMO é o código dele?
Alinhando esse tipo de anúncio com a tua afirmação , posso concluir sim, esses big corporate players querem cada vez mais eliminar reais trabalhadores do conhecimento e contratar robôs que sabem sintaxe e formas de configurar determinada tecnologia. Por isso há um rodízio alto nessas empresas (pelo menos aqui).

Eu tinha ido buscar a pipoca pra ver onde essa thread ia chegar, mas com seu post por mim dava pra fechar o tópico :smiley:

Realmente é difícil achar a “resposta”, o equilíbrio para tal. Estado deveria controlar alguns setores poucos da economia? Não sei. Estado deveria se ausentar completamente? Hum, acho que não. Estado deveria ao menos criar uma camada de regulamentação em alguns (ou todos) setores? Talvez.

Colocaste bem o ponto YvGa. Socialismo puro é utópico, mas por outro lado deixar tudo à deriva é caos total.

R

Concordo em partes. Alerto apenas para o fato de que o totalitarismo não foi exclusividade da esquerda. Da mesma maneira que existiram Estados totalitários que surgiram com a pretensão de estabelecer a igualdade e o fim das classes sociais, também houveram ideologias totalitárias que pregavam justamente o contrário: de que os seres humanos eram divididos em fortes e fracos e de que um Estado forte e central seria o reflexo dessa divisão.

Concordo. E foi basicamente isso que eu tentei explicar o tempo inteiro … não é uma questão de socialismo x capitalismo, mas é uma questão de dois modelos que existem dentro do próprio capitalismo. Podem até existir adeptos da “old school”, mas ninguém pode ser chamado de socialista/comunista por conta disso. Eu não entrei no tópico para advogar em nome do socialismo nem nada disso. Apenas acho que antes de discutir qualquer coisa nesse sentido é preciso colocar os conceitos no lugar.

Até acho isso bonito … mas nesse ponto eu questiono até onde cada um está disposto a abrir mão do próprio conforto por conta disso. Organizações horizontais, auto-gestão funcionam muito bem em empresas que dependem exclusivamente de inovação e cratividade. O problema é que para estas empresas existirem elas dependem de outros setores como construção civil, petróleo e energia, logística, eletrônica etc. Ou seja, será que todo esse setor de base sobrevive sem a padronização e a coletivizaçã do chão de fábrica ?

R

Impossivel:
É tudo uma questão de tentar manter o poder a todo custo, e trabalhadores do conhecimento são um empecilho para alcançar esse objetivo. Por isso a necessidade de eliminar os trabalhadores do conhecimento.

Bom post do YvGa.

Muito pelo contrário, são cúmplices. Ou você acha que mísseis intercontinentais, caças de última geração, satélites, tanques de guerra, metralhadoras, pistolas, etc. são projetadas por quem ? Garis ?

Y

rmendes08:

Até acho isso bonito … mas nesse ponto eu questiono até onde cada um está disposto a abrir mão do próprio conforto por conta disso. Organizações horizontais, auto-gestão funcionam muito bem em empresas que dependem exclusivamente de inovação e cratividade. O problema é que para estas empresas existirem elas dependem de outros setores como construção civil, petróleo e energia, logística, eletrônica etc. Ou seja, será que todo esse setor de base sobrevive sem a padronização e a coletivizaçã do chão de fábrica ?

Sim, consegue. Lógico que não do dia para a noite, mas consegue sim. Todos os setores em que humanos fazem trabalhos repetitivos, por mais complexos que possam parecer, pode haver automatização. Até para a construção de casas, já existe protótipo (não tenho certeza protótipos, mas pelo menos projetos existem) de impressoras 3D.

Eu acho que a tendência é cada vez mais que as pessoas sejam substituídas por máquinas em trabalhos repetitivos.

Y

leandronsp:

Realmente é difícil achar a “resposta”, o equilíbrio para tal. Estado deveria controlar alguns setores poucos da economia? Não sei. Estado deveria se ausentar completamente? Hum, acho que não. Estado deveria ao menos criar uma camada de regulamentação em alguns (ou todos) setores? Talvez.

Colocaste bem o ponto YvGa. Socialismo puro é utópico, mas por outro lado deixar tudo à deriva é caos total.

Alguma regulamentação e até alguma intervenção talvez seja necessária. A questão é o foco disso. Eu acho que o grande trunfo do livre mercado e da geração de riquezas, não é o livre mercado em si, mas a livre concorrência. E é contra a livre concorrência que os governos normalmente atuam. Se o conceito de defesa da livre concorrência for espalhado entre as pessoas e se elas cobrarem sempre do estado a atuação a favor da livre concorrência, isso pode fazer diferença.

Assim como as questões sociais hoje são quase unânimes e são assim porque existe uma corrente de pensamento atuante nesse sentido, se houvesse junto a essa corrente de pensamento a preocupação com a livre concorrência, talvez isso obrigasse os governos a só atuarem nesse sentido.

Mas isso hoje passa longe, as agências reguladoras normalmente criam normas que poucas empresas conseguem cumprir, e normalmente sob um manto hipotético de benefício para o consumidor. Um exemplo são as enormes regulamentações das operadoras de telefonia. As americanas estão babando pra entrar no mercado brasileiro, mas o excesso de regulamentações torna isso inviável, o que garante o oligopólio e o péssimo serviço que existe hoje.

Eu também não sou a favor de sair privatizando tudo. Existem setores com monopólio natural. Um exemplo aqui em Curitiba é a Sanepar, a empresa de tratamento de água que não foi privatizada e ainda pertence ao estado. É muito difícil criar concorrência nessa área, não faz sentido duplicar, triplicar, quadruplicar a infra-estrutura para que haja concorrência. Nesse caso é melhor que fique na mão o estado mesmo. Pelo menos o governo sofre concorrência de quatro em quatro anos, não é o ideal, mas é melhor que um monopólio absoluto sem nenhuma concorrência nunca.

Enfim, eu acho que a livre iniciativa e a livre concorrência deveriam ser valores acima do livre mercado e deveriam ser o foco sob qual o governo teria que atuar na economia.

R

Impossivel:
rmendes08:

Existem vários deles (a favor da destruição do Estado), assim como existem aqueles que já estão aparelhados no Estado e desejam manter status quo. De qualquer maneira, se a existência do Estado é interessante para alguns socialistas, ela também o é para o capitalismo. É só perguntar para qualquer grande investidor que tenha alguns milhões aplicados em títulos do tesouro se a ele interessa o fim do Estado.

Acho que concordamos então agora que socialismo e capitalismo são compatíveis???

Absolutamente não. Entenda que socialismo e Estado não são sinônimos.

Vou repetir de um outro jeito: EM TEORIA, no socialismo não existira a relação opressor/oprimido, eu rmendes não sei se isso é possível para a humanidade NA PRÁTICA. Entendeu agora ?

Como não existiam colega ? Estamos falando dos anos 1800-1900, temos ai descobertas importantes em todos as áreas científicas e da engenharia, já existia inclusive o mercado de ações. O capitalismo do século 21 não é tão diferente assim do capitalismo do século 19 … Basicamente o que mudou foi a roupagem tecnológica …

Até entendo … Mas não é porque uma empresa compete no livro mercado que ela vai abrir mão de gestão, orçamento, planejamento estratégico, etc.

I

rmendes08:
Impossivel:
É tudo uma questão de tentar manter o poder a todo custo, e trabalhadores do conhecimento são um empecilho para alcançar esse objetivo. Por isso a necessidade de eliminar os trabalhadores do conhecimento.

Bom post do YvGa.

Muito pelo contrário, são cúmplices. Ou você acha que mísseis intercontinentais, caças de última geração, satélites, tanques de guerra, metralhadoras, pistolas, etc. são projetadas por quem ? Garis ?

Já procurou saber quantos % dos trabalhadores do conhecimento trabalham para o complexo militar-industrial antes de querer eliminá-los em nome da paz mundial?

A

Impossivel:
rmendes08:
Impossivel:
É tudo uma questão de tentar manter o poder a todo custo, e trabalhadores do conhecimento são um empecilho para alcançar esse objetivo. Por isso a necessidade de eliminar os trabalhadores do conhecimento.

Bom post do YvGa.

Muito pelo contrário, são cúmplices. Ou você acha que mísseis intercontinentais, caças de última geração, satélites, tanques de guerra, metralhadoras, pistolas, etc. são projetadas por quem ? Garis ?

Já procurou saber quantos % dos trabalhadores do conhecimento trabalham para o complexo militar-industrial antes de querer eliminá-los em nome da paz mundial?


Os ditos trabalhadores do conhecimento só são indesejados quando são contra, estando a favor nada contra!

R

Impossivel:
rmendes08:
Impossivel:
É tudo uma questão de tentar manter o poder a todo custo, e trabalhadores do conhecimento são um empecilho para alcançar esse objetivo. Por isso a necessidade de eliminar os trabalhadores do conhecimento.

Bom post do YvGa.

Muito pelo contrário, são cúmplices. Ou você acha que mísseis intercontinentais, caças de última geração, satélites, tanques de guerra, metralhadoras, pistolas, etc. são projetadas por quem ? Garis ?

Já procurou saber quantos % dos trabalhadores do conhecimento trabalham para o complexo militar-industrial antes de querer eliminá-los em nome da paz mundial?

Primeiro, vamos definir então o que você quer dizer com trabalhadores do conhecimento … Pois para mim é qualquer um que trabalhe com processos de criação, pesquisa, desenvolvimento, etc. E isso inclui engenheiros e cientistas da área militar, ou não ? Ou você vai me dizer que um desenvolvedor de apps para Android, que baixa praticamente tudo pronto é um trabalhador do conhecimento, enquanto que um engenheiro da Boeing desenvolvendo um novo sistema de propulsão não ? É por ai mesmo o seu raciocínio ?

Por fim eu não falei em eliminar ninguém, só constatei que o poder, seja ele político ou econômico tem muito mais interesse em desenvolver tecnologia do que barrar esse desenvolvimento …

Y

rmendes08:

Por fim eu não falei em eliminar ninguém, só constatei que o poder, seja ele político ou econômico tem muito mais interesse em desenvolver tecnologia do que barrar esse desenvolvimento …

Nosso novo ministro de ciencia e tecnologia discorda de você:

A

YvGa:
rmendes08:

Por fim eu não falei em eliminar ninguém, só constatei que o poder, seja ele político ou econômico tem muito mais interesse em desenvolver tecnologia do que barrar esse desenvolvimento …

Nosso novo ministro de ciencia e tecnologia discorda de você:
https://blogdopaulinho.wordpress.com/2015/01/03/ministro-da-ciencia-tecnologia-e-inovacao-aldo-rebelo-pcdob-tentou-proibir-inovacao-tecnologica-em-pl-4-502-de-1994/

Não esqueça que o Mendes disse “o poder”, na época o atual ministro era da oposição e comunista.

R

YvGa:
rmendes08:

Por fim eu não falei em eliminar ninguém, só constatei que o poder, seja ele político ou econômico tem muito mais interesse em desenvolver tecnologia do que barrar esse desenvolvimento …

Nosso novo ministro de ciencia e tecnologia discorda de você:
https://blogdopaulinho.wordpress.com/2015/01/03/ministro-da-ciencia-tecnologia-e-inovacao-aldo-rebelo-pcdob-tentou-proibir-inovacao-tecnologica-em-pl-4-502-de-1994/

não fui específico … quando disse “poder” quis dizer algo da dimensão do gov. dos Estados Unidos por exemplo …

L

Calma pessoal, apesar de achar interessante o assunto, minha intenção não era discutir socialismo.
Minha intenção é saber o que aconteceria se algo em como os padrões são estabelecidos e as ferramentas desenvolvidas.

Só pra deixar claro algo dito:

Não é uma ideia de esquerda.
Bom, eu me considero socialista. Mas é que não tem palavra melhor pra me posicionar diante do que o Mendes disse “Apenas significa que não existiria a relação opressor/oprimido, mas não significa que as pessoas abririam mão de sua individualidade.”
Talvez esteja dando o nome errado. Mas a forma como percebi que pode ser solucionado não é mudando nada. É apenas limitando os poderes do indivíduo. Pessoa Fisica. Eles não podem ser suficientes para se equiparem à um Estado por exemplo.
Eu sou esquerdista, mas busco a neutralidade.
No momento em que tava vendo a pesquisa eu associei à algumas coisas que tenho passado e visto no mundo. Então volto ao assunto:

Vc tem razão.

Bom, eu não posso citar aqui os softwares nesse aspecto. Talvez porque não avaliei uma variável sobre a perspectiva dele ser um produto completamente abstrato ou mesmo de eu viver no Centro-oeste. O Software é copiável.

Poderia supor a existência de uma pessoa, que tendo o conhecimento de como a internet (por exemplo) funciona e tem uma ideia de como possa ser feito de forma diferente, se ela quiser fazer, é possível que não consiga fazer pela dificuldade de encontrar as peças que se adaptem ao modelo dele. Ele vai ter que adaptar o modelo dele ás peças à disposição.

Olha outro exemplo que tive hoje:
Hoje, eu fui atrás de um motor de passo para uma CNC, mas não encontrei.
Fui na Contato, uma das loja mais conhecidas aqui em Brasília. Nem lá!
Essas ferramentas “concretas e básicas” deveriam ser mais fáceis de serem encontradas.
Como no caso da memoria flash, mesmo que eu soubesse como funciona e como fazer, é possível que não conseguiria fazer sem suas sub-peças componentes. Acreditar que tentar readaptar os subcomponentes, poderia me levar a uma recurção disso. Ai, é onde se pode descobrir que o projeto é inviável pelo tempo e pelo grande numero de readaptações que terá de fazer.

A minha intenção aqui nessas ideias é que se possam existir mais ferramentas facilmente readaptáveis. Isso vai se tornando cada vez mais difícil conforme a complexidade cresce, mas acho que é a tendência. Isso permitiria a população consumidora destes produtos explorarem mais os recursos do que compra na elaboração de seus projetos.

Y

A H Gusukuma:

Não esqueça que o Mendes disse “o poder”, na época o atual ministro era da oposição e comunista.

Mesmo assim, via de regra os governos comunistas não tem histórico de evolução tecnológica, muitos dos socialistas são inclusive contra o desenvolvimento tecnológico por julgarem que causa desemprego. Ainda que a taxa de desemprego tenha se mantido estável nos últimos 100 anos e novas profissões tenham surgido, e ninguém melhor que nós mesmos, programadores para falar sobre isso.

A única exceção da afirmação que países comunistas não se preocupam com desenvolvimento talvez seja a indústria militar soviética. De resto, a tecnologia fica sempre estacionada. Praticamente nada que temos hoje em tecnologia veio de países comunistas. Mesmo na industria militar é praticamente tudo da antiga União Soviética. A medicina cubana, por exemplo, que muitos consideram excelente (sem fazer juízo de valor), só é excelente (se é) no que diz respeito a abrangência e atendimento. Porque quase nada de equipamento tecnológico veio da medicina cubana.

A

YvGa:
A H Gusukuma:

Não esqueça que o Mendes disse “o poder”, na época o atual ministro era da oposição e comunista.

Mesmo assim, via de regra os governos comunistas não tem histórico de evolução tecnológica, muitos dos socialistas são inclusive contra o desenvolvimento tecnológico por julgarem que causa desemprego. Ainda que a taxa de desemprego tenha se mantido estável nos últimos 100 anos e novas profissões tenham surgido, e ninguém melhor que nós mesmos, programadores para falar sobre isso.

A única exceção da afirmação que países comunistas não se preocupam com desenvolvimento talvez seja a indústria militar soviética. De resto, a tecnologia fica sempre estacionada. Praticamente nada que temos hoje em tecnologia veio de países comunistas. Mesmo na industria militar é praticamente tudo da antiga União Soviética. A medicina cubana, por exemplo, que muitos consideram excelente (sem fazer juízo de valor), só é excelente (se é) no que diz respeito a abrangência e atendimento. Porque quase nada de equipamento tecnológico veio da medicina cubana.


Concordo plenamente, estava apenas tirando uma da situação (ele era oposição e (era) comunista).

L

Desculpe. Fui editar o post acima e cliquei em citar. Não percebi.
Desculpem nossa falha técnica. =D

Y

Essas preocupações eu também tenho. Eu já disse muitas vezes, eu tenho tendência mais para a esquerda que para a direita. Eu só acho que embora a esquerda tenha razão quanto aos problemas, eles erram na proposta da solução (na minha opinião).

Essa relação opressor/oprimido, eu mando/você obedece, também me incomoda muito, na relação entre patrão/empregado. E eu fico muito satisfeito em ver que justamente as empresas que menos incentivam e praticam esse tipo de relação são as que vem obtendo os melhores resultados.

Quanto a limitar os poderes do indivíduo eu já não sei. Difícil dizer qual exemplo passa pela sua cabeça quando você sugere isso. Nem exatamente o que você quer dizer com isso, mas limitar mais do que a lei já limita, não seria isso uma forma de opressão? A mesma que você não quer ver na relação patrão/empregado. Você, por exemplo, aceitaria ter seus poderes diminuídos em nome do que outra pessoa está dizendo ser um “bem maior”, mesmo você acreditando que aquilo não seja um bem maior?

I

Fico pensando se alguém fala isso pra trollar ou se ela realmente acredita que opressão é solução pra alguma coisa.

I

rmendes08:

Primeiro, vamos definir então o que você quer dizer com trabalhadores do conhecimento … Pois para mim é qualquer um que trabalhe com processos de criação, pesquisa, desenvolvimento, etc. E isso inclui engenheiros e cientistas da área militar, ou não ? Ou você vai me dizer que um desenvolvedor de apps para Android, que baixa praticamente tudo pronto é um trabalhador do conhecimento, enquanto que um engenheiro da Boeing desenvolvendo um novo sistema de propulsão não ? É por ai mesmo o seu raciocínio ?

Todos eles são trabalhadores do conhecimento. ou vc acha que pra fazer uma aplicação android não precisa fazer pesquisa & desenvolvimento?

rmendes08:

Por fim eu não falei em eliminar ninguém, só constatei que o poder, seja ele político ou econômico tem muito mais interesse em desenvolver tecnologia do que barrar esse desenvolvimento …

Políticos não criam nada, a não ser dividas que levarão gerações da sua família pra serem pagas!

Poder político tem interesse em desenvolver tecnologia?!?!?!?!

Que piada…

L

YvGa:

Quanto a limitar os poderes do indivíduo eu já não sei. Difícil dizer qual exemplo passa pela sua cabeça quando você sugere isso. Nem exatamente o que você quer dizer com isso, mas limitar mais do que a lei já limita, não seria isso uma forma de opressão? A mesma que você não quer ver na relação patrão/empregado. Você, por exemplo, aceitaria ter seus poderes diminuídos em nome do que outra pessoa está dizendo ser um “bem maior”, mesmo você acreditando que aquilo não seja um bem maior?

Pera ai, mas se vc falar que eu não acredito que é um bem maior, como eu iria participar? Mas seu eu acreditasse realmente que o negócio é sério e traria felicidade pro máximo de pessoas eu cortaria minha mão fora por ele.
Vc toca no ponto confiança. eu te entendo bem. Tudo esbarra ai. Não dá pra saber quem quer apenas ser oportunista e quem quer contribuir com o meio. Mas acho que dá pra Melhorar. Alguns tempos atrás participei de outro post onde pude aprender muito também. Foi quando eu expus uma idéia sobre software de gestão de cidade confiável com integração a cada cidadão participasse.
Intenção na época é desenvolver um software onde o próprio cidadão pudesse fiscalizar, elaborar leis, ter espaço para votação… tudo de forma transparente (código fonte, hardwares) nas requisições dos cidades mas sigilosos na proteção do anonimato dos votantes.
Bom, eu ainda acredito na ideia do software porque as pessoas não podem estudar anos para entender como o sistema funciona, mas poderiam delegar fiscais para aferirem se o mesmo está ok diante de câmeras. A ideia, tá ai. O mundo só não pode ser obrigado a se agrupar sobre um modelo ou regime. O mundo tem que ter liberdade de escolha, mas também não podem impedir outros de se agruparem de outras formas.

Quando eu falo de limitar, eu falo do quanto pode ser prejudicial a decisão de uma única pessoa. Principalmente sem avaliar os interesses de quem trabalha pra ele ou das pessoas da localidade onde se situa.

Quando eu falo em virtualizar o poder, eu posso dar um exemplo de porque não precisa temer quando virtualizar o poder.

Vou falar por exemplo de Eike Batista. Eu não sei e não conheço o que se passou com ele, mas com assombro eu vi que ele tava falido e devendo 800 milhões. Na hora, tava com alguns amigos e não pude deixar de fazer uma piada… ixi… agora ta mais pobre que eu…
Bom, brincadeiras a parte… Espero que ele me perdoe por ela… mas é que mesmo com a divida, ele já virtualizou seu poder. Vcs acham que uma pessoa que chegou onde ele chegou vai ficar na miséria?
Nunca! Ele vai escrever livro, dar palestra, consultoria, o mundo quer saber como ele foi tão longe. Estas pessoas sempre vão ser importantes.

Eu sou a favor do Estado. Mas de um Estado onde todos tenham atitude de agir em beneficio de todos.

Acredito que existam boas ideias por ai e que muitas delas com certeza acabaria com muita bagunça que anda por ai. Também sei que para por todas em prática é preciso apenas que todos nós nos sincronizemos. pelo direito de liberdade de expressão que qualquer um pode ter, basta o mundo querer. É só alguém exercitar esse direito pra fazer uma pergunta a ser respondida pelo mundo inteiro.
Como eu não sou ousado pra dizer que tenho as respostas para os problemas, eu prefiro apresentar algumas idéias. Como eu disse, eu não acredito em revolução armada ou golpe. Não quero nada tomado e também não me sentiria bem, se de alguma forma o poder simplesmente mudasse de um punhado de mãos para outro punhado de mãos pras coisas ficarem na mesma ou piores. Eu acredito pelo que estudei em história, que quando se investe em seu povo e sua sociedade, estimulando o estudo, a adaptação das ferramentas… Outros níveis de especializações vão surgir.

Imagina o mundo como vai ficar quando as maquinas de fabricação de nano-maquinas e as impressoras imprimirem circuitos forem popularizadas.

I

Completamente sem sentido. Java, Internet e kernel do linux não tem nada a ver com Taylorismo e sim com livre mercado.

I

Nunca parei pra refletir sobre isso. Mas analisando realmente como “big players corporativos” criam anúncios de vagas, tua afirmação parece ir de encontro com a realidade.
Como exemplo, esses dias vi um anúncio de vagas aqui pela Europa onde buscavam um “TOP Java Senior Developer”, e na descrição da vaga continha:

Eu me perguntei inicialmente: daf*q??? Como vou recrutar alguém sem saber COMO é o código dele?
Alinhando esse tipo de anúncio com a tua afirmação , posso concluir sim, esses big corporate players querem cada vez mais eliminar reais trabalhadores do conhecimento e contratar robôs que sabem sintaxe e formas de configurar determinada tecnologia. Por isso há um rodízio alto nessas empresas (pelo menos aqui).

Você entendeu o que quis dizer, enquanto o outro colega não entendeu, ou preferiu fingir não entender, e resolveu citar o complexo militar-industrial por algum motivo que não sei explicar???

Talvez o argumento dele é que temos aceitar essas vagas porque senão os EUA vai nos bombardear??

L

YvGa:

Mesmo assim, via de regra os governos comunistas não tem histórico de evolução tecnológica, muitos dos socialistas são inclusive contra o desenvolvimento tecnológico por julgarem que causa desemprego. Ainda que a taxa de desemprego tenha se mantido estável nos últimos 100 anos e novas profissões tenham surgido, e ninguém melhor que nós mesmos, programadores para falar sobre isso.

Se muitos são contra eu não sei. Eu sou a favor do desenvolvimento tecnológico consciente. Se esse pessoal existe, eles tá atacando o ponto errado.

Se as pessoas são bem instruídas, elas teriam condições de melhorar. Desenvolver algo novo, como um software é algo excelente. Mas vamos supor que uma empresa privada descobrisse uma forma extremamente rápida e barata de cruzar grandes distancias (exemplo: http://gizmodo.uol.com.br/nasa-comeca-a-trabalhar-em-uma-versao-real-da-dobra-espacial-de-star-trek/) e decidisse ficar quieta e passasse a fazer comercio com o resto da galáxia, deixando o resto aqui sem nem mesmo saber disso? Não se sentiria meio como um escravo, índio, selvagem, ou mesmo um bicho?
Eu acharia uma aberração. Se descobrissem que uma empresa como acham que as pessoas do planeta reagiriam? As coisas existem por um uma razão e eu acredito que uma razão muito importante é a social. Se as pessoas vissem algo assim, elas parariam pra pensar.

I

Luiz Augusto Prado:

Se muitos são contra eu não sei. Eu sou a favor do desenvolvimento tecnológico consciente. Se esse pessoal existe, eles tá atacando o ponto errado.

É sempre a mesma desculpa pra tentar evitar o desenvolvimento. De que vai causar algum problema, que é inconsciente, etc…

O fato é que se não fosse essa empresa privada pra assumir o risco e criar a tecnologia, ela nunca existiria.

Luiz Augusto Prado:

Eu acharia uma aberração. Se descobrissem que uma empresa como acham que as pessoas do planeta reagiriam? As coisas existem por um uma razão e eu acredito que uma razão muito importante é a social. Se as pessoas vissem algo assim, elas parariam pra pensar.

Imagino como vc se sentiria se uma empresa pública descobrisse uma forma de desviar dinheiro do contribuinte.

Y

E se você for obrigado a participar porque a maioria achou que é bem maior? mesmo você não concordando.

Eu me referia a imposição. Eu acho que qualquer um é livre para se associar com quem quiser e propagar a ideia que quiser, inclusive tentar fazer com que essa ideia se torne o “main stream” do pensamento. Por exemplo, eu gosto de carne, mas existem os que acham que a carne é péssima para a saúde e não querem comer. E existem também aqueles que defendem que os animais não podem sofrer a violência que sofrem, para que eu possa comer carne. Eu acho muito justa a luta deles, mesmo não concordando plenamente com ela. E acho que essas pessoas tem o direito de lutar para conscientizar os outros a não comerem carne, para que não tenham problema de saúde e não maltratem os animais. Assim como eu tenho o direito de comer carne.

Eu me referia ao fato dessas pessoas conseguirem uma maioria e uma exposição suficiente para efetivamente proibir o consumo de carne. Eles estariam passando por cima do meu direito de escolha individual para impor a mim o que elas acreditam ser o bem maior. Esse é o ponto que acredito ser o respeito ao indivíduo.

Quanto ao software, eu tenho pensado nisso. Inclusive foi aquele seu post que me fez pensar nisso. Será que não é hora de começarmos a pensar em democracia direta e não mais representativa? Ou pelo menos, menos representativa e mais direta. Eu acho que tecnologia já existe para isso.

R

Impossivel:
rmendes08:

Primeiro, vamos definir então o que você quer dizer com trabalhadores do conhecimento … Pois para mim é qualquer um que trabalhe com processos de criação, pesquisa, desenvolvimento, etc. E isso inclui engenheiros e cientistas da área militar, ou não ? Ou você vai me dizer que um desenvolvedor de apps para Android, que baixa praticamente tudo pronto é um trabalhador do conhecimento, enquanto que um engenheiro da Boeing desenvolvendo um novo sistema de propulsão não ? É por ai mesmo o seu raciocínio ?

Todos eles são trabalhadores do conhecimento. ou vc acha que pra fazer uma aplicação android não precisa fazer pesquisa & desenvolvimento?

Para se chegar ao Android com certeza teve muita P&D. Para criar um aplicativo para Android, qualquer um que saiba ler um tutorial consegue.

É piada se você considerar somente o contexto brasileiro. Mas se você olhar a história recente vai perceber que o maior patrocinador do desenvolvimento tecnológico foi o governo americano, para fins militares. Exemplos não faltam: o ENIAC, 1o computador digital foi construído para cálculos de trajetórias balísticas … a ARPANet, precursora da Internet, foi construída para integrar bases militares americanas … O próprio Vale do Silício foi criado durante a II Guerra para desenvolver a máquina de guerra americana, que até então perdia em tecnologia para os alemães. A diferença é que nos EUA, ao invés de se criarem empresas estatais, o governo americano financiou a iniciativa privada para desenvolver essa tecnologia.

Enfim, falando mais claramente, as melhores cabeças do mundo trabalham para os governos (não para o brasileiro, lógico), seja diretamente na máquina estatal ou em empresas que tem os governos como clientes.

L

YvGa:
Luiz Augusto Prado:

Pera ai, mas se vc falar que eu não acredito que é um bem maior, como eu iria participar?

E se você for obrigado a participar porque a maioria achou que é bem maior? mesmo você não concordando.

Eu me referia a imposição. Eu acho que qualquer um é livre para se associar com quem quiser e propagar a ideia que quiser, inclusive tentar fazer com que essa ideia se torne o “main stream” do pensamento. Por exemplo, eu gosto de carne, mas existem os que acham que a carne é péssima para a saúde e não querem comer. E existem também aqueles que defendem que os animais não podem sofrer a violência que sofrem, para que eu possa comer carne. Eu acho muito justa a luta deles, mesmo não concordando plenamente com ela. E acho que essas pessoas tem o direito de lutar para conscientizar os outros a não comerem carne, para que não tenham problema de saúde e não maltratem os animais. Assim como eu tenho o direito de comer carne.

Eu me referia ao fato dessas pessoas conseguirem uma maioria e uma exposição suficiente para efetivamente proibir o consumo de carne. Eles estariam passando por cima do meu direito de escolha individual para impor a mim o que elas acreditam ser o bem maior. Esse é o ponto que acredito ser o respeito ao indivíduo.

Quanto ao software, eu tenho pensado nisso. Inclusive foi aquele seu post que me fez pensar nisso. Será que não é hora de começarmos a pensar em democracia direta e não mais representativa? Ou pelo menos, menos representativa e mais direta. Eu acho que tecnologia já existe para isso.

Eu acho que os que não concordam estão incomodando, eles deveriam ao menos ter o direito de se agruparem em outro lugar. Acho que é direito de ter um lugar pra ir e de se comunicar com outros sintonizados com essa idéia. Quem pode ter o direito sobre as pessoas de impedirem elas de se organizarem sob uma sociedade em um outro lugar? Sei que infelizmente não posso falar de outro lugar porque o espaço do mundo é limitado. Então prefiro acreditar no aprender a conviver.

eu como carne, já fiquei sem comer por 6 anos. Parei.
Eu penso que a humanidade passou os ultimos 2 milhoes de anos sendo onivoro então, acho que é direito de escolher. Eu sou até a favor dos esforços da produção da carne artificial e paro de comer a real pra comer a artificial só pra não precisarmos mais criar animais para o sacrifício.

Quanto ao post eu tenho vontade, mas minhas contribuições estão sendo poucas sobre o assunto. Eu também acho que é possível, mas eu prefiro no coletivo porque assim, tudo fica transparente.
podemos ter ideias e sugestões pra tonar o software confiável e aberto para estudo.

Eu cheguei a estudar um pouco sobre criptografia com RSA. Desconsiderando os computadores quânticos com os quais não posso sonhar o que seja possível, o mundo tinha uma ideia de que se podia criptografar uma informação por um bom período de tempo: uns 5 dias nos melhores computadores não quânticos. (to chutando esse tempo)

Existe a possibilidade de utilizarmos os recursos dessa forma analógica, de se brincar com números primos, mas no âmbito dos computadores quânticos?
Porque se sim, é possível que os algoritmos homomórficos possam nos ajudar nesse sentido.
só que pelo menos uma chave gerada teria que ser jogada fora. Simplesmente ninguém poderia saber qual ela é. Ela seria de uso exclusivo do funcionamento do programa. E é preciso existir algumas outras chaves diferentes para que quando algum índice de impopularidade sobre algo do sistema, pois se o sistema estiver ruim, o mundo deve ter o direito de para-lo.

Y

E se você estiver entre os que estão “incomodando”, você ficaria feliz em simplesmente “se agrupar em outro lugar”? Deixar sua casa, a cidade onde nasceu, a maioria das pessoas que conhece porque uma maioria decidiu como você deve viver sua vida? Você estaria disposta a este sacrifício? Para ir a um outro lugar, desconhecido, de clima diferente, comida diferente? Você acha mesmo isso certo?

L

YvGa:

E se você estiver entre os que estão “incomodando”, você ficaria feliz em simplesmente “se agrupar em outro lugar”? Deixar sua casa, a cidade onde nasceu, a maioria das pessoas que conhece porque uma maioria decidiu como você deve viver sua vida? Você estaria disposta a este sacrifício? Para ir a um outro lugar, desconhecido, de clima diferente, comida diferente? Você acha mesmo isso certo?

Sim, e se desse certo quem quisesse ir morar comigo iria ser bem vindo.
É doloroso a separação familiar, mas é preciso aceitar um tempo de sacrifício para conseguirmos construir outros espaços seguros.
Eu não acho correto as pessoas a se calar nem a se mudarem por terem ideias diferentes. Mas se a situação se tornar perigosa, exemplo os judeus que formam convidados por Israel a irem morar lá, eles pelo menos se protegem. É disso que to falando. Também acho que os palestinos tenham o mesmo direito de ter um lugar reconhecido como Estado pq muitos deles já moravam la. Quando eu falo isso é de proteção. É melhor do que causar constrangimento por algo que talvez possa ser uma característica da diferença de culturas e mesmo de ser agredido de alguma forma por isso. O que penso na verdade é que é estranho estar vivendo em uma época onde o conhecimento tá explodindo e ajudando as pessoas enquanto tantas precisam de espaços para se protegerem de outras.

L

rmendes08:
Impossivel:
rmendes08:

Primeiro, vamos definir então o que você quer dizer com trabalhadores do conhecimento … Pois para mim é qualquer um que trabalhe com processos de criação, pesquisa, desenvolvimento, etc. E isso inclui engenheiros e cientistas da área militar, ou não ? Ou você vai me dizer que um desenvolvedor de apps para Android, que baixa praticamente tudo pronto é um trabalhador do conhecimento, enquanto que um engenheiro da Boeing desenvolvendo um novo sistema de propulsão não ? É por ai mesmo o seu raciocínio ?

Todos eles são trabalhadores do conhecimento. ou vc acha que pra fazer uma aplicação android não precisa fazer pesquisa & desenvolvimento?

Para se chegar ao Android com certeza teve muita P&D. Para criar um aplicativo para Android, qualquer um que saiba ler um tutorial consegue.

A definição de trabalhador do conhecimento é quem trabalha com conhecimento, o fato dele ter lido tutorial ou revista em quadrinhos é irrelevante. Desculpa se incomoda ser colocado na mesma categoria de “meros” desenvolvedores Android.

rmendes08:

É piada se você considerar somente o contexto brasileiro. Mas se você olhar a história recente vai perceber que o maior patrocinador do desenvolvimento tecnológico foi o governo americano, para fins militares. Exemplos não faltam: o ENIAC, 1o computador digital foi construído para cálculos de trajetórias balísticas … a ARPANet, precursora da Internet, foi construída para integrar bases militares americanas … O próprio Vale do Silício foi criado durante a II Guerra para desenvolver a máquina de guerra americana, que até então perdia em tecnologia para os alemães. A diferença é que nos EUA, ao invés de se criarem empresas estatais, o governo americano financiou a iniciativa privada para desenvolver essa tecnologia.

Enfim, falando mais claramente, as melhores cabeças do mundo trabalham para os governos (não para o brasileiro, lógico), seja diretamente na máquina estatal ou em empresas que tem os governos como clientes.

Trabalhavam vc quer dizer. história = passado.

R

lmpossivel:
rmendes08:
Impossivel:
rmendes08:

Primeiro, vamos definir então o que você quer dizer com trabalhadores do conhecimento … Pois para mim é qualquer um que trabalhe com processos de criação, pesquisa, desenvolvimento, etc. E isso inclui engenheiros e cientistas da área militar, ou não ? Ou você vai me dizer que um desenvolvedor de apps para Android, que baixa praticamente tudo pronto é um trabalhador do conhecimento, enquanto que um engenheiro da Boeing desenvolvendo um novo sistema de propulsão não ? É por ai mesmo o seu raciocínio ?

Todos eles são trabalhadores do conhecimento. ou vc acha que pra fazer uma aplicação android não precisa fazer pesquisa & desenvolvimento?

Para se chegar ao Android com certeza teve muita P&D. Para criar um aplicativo para Android, qualquer um que saiba ler um tutorial consegue.

A definição de trabalhador do conhecimento é quem trabalha com conhecimento, o fato dele ter lido tutorial ou revista em quadrinhos é irrelevante. Desculpa se incomoda ser colocado na mesma categoria de “meros” desenvolvedores Android.

rmendes08:

É piada se você considerar somente o contexto brasileiro. Mas se você olhar a história recente vai perceber que o maior patrocinador do desenvolvimento tecnológico foi o governo americano, para fins militares. Exemplos não faltam: o ENIAC, 1o computador digital foi construído para cálculos de trajetórias balísticas … a ARPANet, precursora da Internet, foi construída para integrar bases militares americanas … O próprio Vale do Silício foi criado durante a II Guerra para desenvolver a máquina de guerra americana, que até então perdia em tecnologia para os alemães. A diferença é que nos EUA, ao invés de se criarem empresas estatais, o governo americano financiou a iniciativa privada para desenvolver essa tecnologia.

Enfim, falando mais claramente, as melhores cabeças do mundo trabalham para os governos (não para o brasileiro, lógico), seja diretamente na máquina estatal ou em empresas que tem os governos como clientes.

Trabalhavam vc quer dizer. história = passado.

Ok, então dê ao menos 1 exemplo de alguma pesquisa voltada para o mercado de bens de consumo que tenha o mesmo nível de sofisticação que essas aqui:

http://www.businessinsider.com/15-advanced-military-research-projects-that-will-change-your-life-2012-7?op=1

ou essas daqui:

http://www.darpa.mil/Our_Work/I2O/Programs/

L

o que você acha que torna esses projetos mais “sofisticados” que outros?

Eu acho que sei a resposta haha mas se puder falar a sua… Então, o que torna projetos da DARPA mais sofisticados do que, por exemplo, um projeto de marketing, de cloud computing, ou de um laboratório pesquisando uma nova droga?

R

lmpossivel:
o que você acha que torna esses projetos mais “sofisticados” que outros?

Eu acho que sei a resposta haha mas se puder falar a sua… Então, o que torna projetos da DARPA mais sofisticados do que, por exemplo, um projeto de marketing, de cloud computing, ou de um laboratório pesquisando uma nova droga?

Ué, o nível de conhecimento científico. A diferença é que em projetos desse porte, pesquisar no Google não te ajuda muito. Não vai ter uma resposta no Stackoverflow para o seu problema, nem um pedaço de código pronto que você possa copiar e colar. De maneira geral, são projetos que estão no limite do conhecimento científico.

De qualquer maneira, eu citei a DARPA a título de exemplo. Como eu havia citado, mesmo as grandes empresas de tecnologia, mesmo sendo privadas, tem nos governos alguns dos seus maiores clientes. Sobre as indústrias que você citou, não poderia haver melhor exemplo de empresas que lucram bilhões vendendo produtos para os governos:

  • Cloud Computing: se com isso você quer dizer projetos de infra-estrutura e serviços de cloud, 1 - estamos então falando de bens de capital e não bens de consumo, 2- http://aws.amazon.com/federal/. Ou você acha que o Departamento de Defesa vai trafegar dados com o mesmo nível de segurança de um blog qualquer ? Outro exemplo http://www.microsoft.com/en-us/government/default.aspx#fbid=zUeAyC_YUJV

  • Indústria Farmacêutica: não consegui nenhuma estatística, mas é só levar em conta a quantidade de remédios que os governos tem que comprar para sustentar a saúde pública.

  • Marketing: também não consegui estatística, mas pode colocar aí na conta o dinheiro gasto em campanhas eleitorais.

Enfim, desses exemplo, talvez o único mercado que esteja na ponta com o consumiro é o mercado de marketing mesmo. De qualquer maneira, campanhas de marketing, embora sejam um processo criativo, não é pesquisa científica, não geram patentes e não determinam o fator de competitividade de um país.

L

não sei o que vc esta tentando dizer ou argumentar.

seria que governos são os maiores contribuidores para a pesquisa científica no mundo?

Pode ser, mas vc vai precisar de mais de 1 departamento de 1 governo para provar seu ponto não acha?

O que não existir no google ou no stackoverflow, tem a vez com alguma coisa?

O app que estou trabalhando tb não esta no google, isso me faz mais sofisticado na sua visão?

R

lmpossivel:
não sei o que vc esta tentando dizer ou argumentar.

seria que governos são os maiores contribuidores para a pesquisa científica no mundo?

Pode ser, mas vc vai precisar de mais de 1 departamento de 1 governo para provar seu ponto não acha?

Eu diria patrocinadores, ou seja, quem financia. Nesse caso, eu não preciso citar muitos governos, basta citar aqueles que tem mais dinheiro. De qualquer maneira, estou aguardando seu contra-exemplo.

É só um exemplo, eu poderia ter citado o Web of Science. Mas tem a ver com o fato de determinado conhecimento estar pronto ou não. Uma coisa é você aproveitar o conhecimento disponível na Internet, nos livros, nos periódicos científicos para montar um novo serviço ou produto. Outra coisa é produzir conhecimento novo. Geralmente, o 2o demanda mais dinheiro e pessoal.

Eu não sei o que o seu app faz rsrssr … então fica difícil dizer … Mas se o seu app for como a maioria, muito provavelmente você deve ter conseguido encontrar de graça na Internet toda a tecnologia necessária para construí-lo, e, a não ser que o seu app esteja tentando resolver o problema do caixeiro-viajante em tempo polinomial, é bem capaz que você consiga sanar qualquer dúvida relativa a essas tecnologias quase que imediatamente, sem gastar 1 real. Se for o esse o caso, então a resposta é não, seu app não é tão sofisticado assim.

L

Novamente não sei onde vc quer chegar.

Uma pesquisa de 2 minutos no Google é capaz de responder sua dúvida sobre quem financia mais pesquisas científica. Sobre tipos de conhecimento, nenhum momento eu disse que eram iguais (lembre-se não sou eu o socialista aqui), apenas perguntei o que acha que torna um conhecimento sofisticado e outro não. Pelo que entendi, minha app não é sofisticada pra vc, o que não vejo nenhum problema. Minha app não precisa ser “sofisticada” pra eu ser um trabalhador do conhecimento.

L

rmendes08:

Eu não sei o que o seu app faz rsrssr … então fica difícil dizer … Mas se o seu app for como a maioria, muito provavelmente você deve ter conseguido encontrar de graça na Internet toda a tecnologia necessária para construí-lo, e, a não ser que o seu app esteja tentando resolver o problema do caixeiro-viajante em tempo polinomial, é bem capaz que você consiga sanar qualquer dúvida relativa a essas tecnologias quase que imediatamente, sem gastar 1 real. Se for o esse o caso, então a resposta é não, seu app não é tão sofisticado assim.

Ok. :wink:

L

Países competem pelo o que e contra quem?

editado: ok, achei a respota, de fato, precisa de muito conhecimento pra aprender a operar uma impressora. #sqn

L

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Criado 12 de janeiro de 2015
Ultima resposta 31 de jan. de 2015
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