Não estariam invertendo os papeis?!

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T

Amigos, tenho visto há tempos que o mercado - ao meu ver - está desvirtuando as profissões. Visto que um Analista ganha mais que um Programador de Sistemas. Não estaria isso errado, já que quem faz realmente é o programador?

Pensando bem, o analista não precisa saber necessariamente de programação, mas o programador deve saber de análise, para saber “decifrar” o que o analista quer. podem até falar, pow! o analista toma conta de vários projetos ao mesmo tempo, mas temos visto que programadores também o fazem.

Estaria errado eu, em pensar que a “pirâmide” salarial estaria invertida? Que o programador deveria ganhar mais que um analista? Já que quase sempre o programador faz o papel que o analista deveria fazer…?

[]s

108 Respostas

R

O trabalho pode até ser “algumas vezes menor” do que o programador.

Mas é como um arquiteto. A responsabilidade do erro de um projeto é dele, no nosso caso do analista. Então quanto maior a responsabilidade, mais ele ganha.

G

concordo com o rbmartins…

também fico puto com isso às vezes pq dá a impressão que o analista trabalha mto menos que agente…

mas o salário está diretamente ligado ao tamanho da responsabilidade
por isso um analista ganha mais…

D

Na epóca que eu era programador tomei cada bronca por causa de erro de analise e já tive com muito analista que delegava a responsabilidade na hora do ficou feio! E na hora de receber os méritos se esqueciam do programdor!!

hehehe isso é lamentável!

T

Amigos, acredito que a maior responsabilidade está no programador e não no analista, visto que quem faz é ele. O analista nao fica do lado do cara vendo ele fazer, e está pouco se lixando pro resultado. Como disse o amigo acima, na hora da bronca é no programador e os méritos é com eles… :roll:

[]s

D

É essa realidade ainda esta muito forte em muitas empresas, mas ultimamente eu vi que em várias empresas os programadores estão tão bem remunerados e até melhor que muitos analista de sistemas.

E hoje temos a figura forte do analista desenvolvedor(Que é um programador xique) que está sendo bastante procurado no mercado

J

O que eu acho lamentável é essa dicotomia analista X programador a essa altura do campeonato. Isso não faz mais sentido!

Graças a Deus isso está acabando e o mercado se tocou que somos todos desenvolvedores. Saber analisar. projetar, especificar, programar e testar são habilidades BÁSICAS que nós devemos ter. Agora, em determinado projeto, pode ser q eu seja um analista, no outro um programador. Não devemos confundir papéis com profissões.

O que acho justo, sim, é premiar a experiência. Um arquiteto, por exemplo. Normalmente ele tem muito mais responsabilidade no projeto, tem muito mais experiência e conhecimento. O que faz ele ganhar mais não é o título. É a estória dele. Nunca vi uma vaga para arquiteto que pedisse 2 anos de experiência. No mínimo pedem 5!!! E a maioria das vagas pede PROFUNDOS conhecimentos em desenvolvimento(análise/programação/testes/magia negra).

Acontece que hoje muita gente tá chamando programador de analista. Arquiteto de analista. Gerente de projetos de analista. E sabe porque? Porque analista, menino cuja única atividade seria desenhar diagramas UML e achar que está construindo o sistema, estão se tornando obsoletos. Tem muita gente vendo que nós, informatas, podemos ser muito mais que simples arrastadores de botões e desenhos…

R

@titanius

Nesse caso acho que o problema são os analistas que trabalham com vc !! :wink:

Pois onde trabalho, geralmente a responsa fica com eles sim, e sem contar que programador (infelizmente) dá em árvore, e em 1 mês o cara já começa a render alguma coisa (mesmo que pouco), agora um analista que passou 2 anos levantando com o cliente, não consegue passar nem em 6 meses tudo sobre o negócio para um novo analista.

Mas óbvio, existem profissionais e profissionais, e ainda voto que todo mundo devia ganhar bem, tanto analistas como programadores !! hehehe ! (temos que defender nosso pão de cada dia !)

[]´s

D

josenaldo:
Nunca vi uma vaga para arquiteto que pedisse 2 anos de experiência. No mínimo pedem 5!!!

Josenaldo o mercado está com tanta falta de profissionais que eu ultimamente vi pedidos pra arquiteto com bem menos de 5 anos, tem vagas lá de arquiteto jr, pleno e sr que sinceramente eu acho errado!

T

DaviPiala:
josenaldo:
Nunca vi uma vaga para arquiteto que pedisse 2 anos de experiência. No mínimo pedem 5!!!

Josenaldo o mercado está com tanta falta de profissionais que eu ultimamente vi pedidos pra arquiteto com bem menos de 5 anos, tem vagas lá de arquiteto jr, pleno e sr que sinceramente eu acho errado!

Outra monstruozidade da nossa área, como requerer de alguém 5 anos de experiência, se não dão trabalho pra quem tem menos ter os 5 anos!? Bom, se for 5 anos sem comprovação é mais fácil, o problema que tem algumas empresas que pedem “5 anos de experiência comprovada”, pow! doidera mesmo…

[]s

G

josenaldo:
O que eu acho lamentável é essa dicotomia analista X programador a essa altura do campeonato. Isso não faz mais sentido!

Graças a Deus isso está acabando e o mercado se tocou que somos todos desenvolvedores. Saber analisar. projetar, especificar, programar e testar são habilidades BÁSICAS que nós devemos ter. Agora, em determinado projeto, pode ser q eu seja um analista, no outro um programador. Não devemos confundir papéis com profissões.

Exatamente…mas tem que ver…porque agora estão criando um novo cargo, o de Analista de Negócios, este sim eu concordo que tem que ganhar mais…

J

titanius:
DaviPiala:
josenaldo:
Nunca vi uma vaga para arquiteto que pedisse 2 anos de experiência. No mínimo pedem 5!!!

Josenaldo o mercado está com tanta falta de profissionais que eu ultimamente vi pedidos pra arquiteto com bem menos de 5 anos, tem vagas lá de arquiteto jr, pleno e sr que sinceramente eu acho errado!

Outra monstruozidade da nossa área, como requerer de alguém 5 anos de experiência, se não dão trabalho pra quem tem menos ter os 5 anos!? Bom, se for 5 anos sem comprovação é mais fácil, o problema que tem algumas empresas que pedem “5 anos de experiência comprovada”, pow! doidera mesmo…

[]s

O que aocntece é que pra ser um Arquiteto, o cara tem q ter passado por 5 anos de trabalho como desenvolvedor/analista/testador/dba/jedi/membro da liga da justiça… rsrsrs

Não acho monstruosidade isso. É só um cara muuuuito experiente, com uma visão bastante abrangente, capaz de ser flexível e de tomar boas decisões sobre a arquitetura do projeto. Esse cara entende de programação, modelagem, diversas tecnologias, negócio, normalmente tem liderança e muita, mas muita bagagem mesmo.

Se um arquiteto ganha pouco?:

Recentemente vi propostas para arquiteto pagando 7000 CLT, e na Bahia, onde se paga pouco.

T

Me expressei mal… :wink: quis dizer que tem empresa pedindo 5 anos de experiência na área de arquiteto, não conta outra área. como o cara vai conseguir experiência comprovada na área, se pedem sempre 5 anos de experiencia… entendeu?

Bom, ganhando isso estou indo agora pra essa área… :o

J

titanius:
Me expressei mal… :wink: quis dizer que tem empresa pedindo 5 anos de experiência na área de arquiteto, não conta outra área. como o cara vai conseguir experiência comprovada na área, se pedem sempre 5 anos de experiencia… entendeu?

Bom, ganhando isso estou indo agora pra essa área… :o

Ah si… rsrsrs mas isso em geral é RH sem noção…

Já vi vaga pedindo 10 anos de experiência com Java EE, no ano em que Java fez 10 anos… srrsrsrsrsrs

Daqui a pouco vão começar a pedir clarividência e outras habilidades ocultas…

S

josenaldo:
O que eu acho lamentável é essa dicotomia analista X programador a essa altura do campeonato. Isso não faz mais sentido!

Graças a Deus isso está acabando e o mercado se tocou que somos todos desenvolvedores. Saber analisar. projetar, especificar, programar e testar são habilidades BÁSICAS que nós devemos ter. Agora, em determinado projeto, pode ser q eu seja um analista, no outro um programador. Não devemos confundir papéis com profissões.

Isso que voce falou é muito bonito em teoria. Na prática uma pessoa que consiga interpretar todos os papeis na profissão de desenvolvedor é raro! Ninguem nasce ensinado e uns tem mais talento para cada fase.

Em uma equipa plana : essas onde todo o mundo sabe fazer tudo mesmo que pouco não tem normalmente um hierarquia profissional. Assim quando dá merda todos são responsáevis. Este é o modelo correto a que você se refere, mas infelizmente ainda não é maioria.

Em equipes hirarquicas ( básicamente chefe-subordinados) a culpa tem que ser de alguem, por isso que a hierarquia existe.
Se o responsável ( chama-se analista, gerente, etc… ) tentar culpa alguem abaixo dele o que deve acontecer é quem está abaixo refilar com quem está acima do responsável. Não aceitável que não seja assim, pois é por isso que a herarquia existe.
Em sistema hierarquicos quem tem a responsabilidade ganha mais. O problema é que quando dá merda o cara não é castigado. É isso que tem que mudar.
Em equipes planas ninguem tem a responsabilidade e portanto toda a equipe tem que ser recompensada e castigada com um grupo.
Isso também não acontece. Na hora do aperto sempre ha um bode espiatório.

Tudo isto é falta de caracter e honestidade das pessoas. Falta de responsabilidade. E por isso essa resposnabilidade é forçada usando o sistema hierarquico.

Agora, como o cara vira responsavel ? Esse é que é o problema. Experiencia comprovada é necessária sim para um cargo de responsabilidade. Vc entregaria a sua vida nas mãos de um médico acabado de sair da faculdade ? Então porque entregaria a concepção de um sistema nas mãos de um aprendiz de programador saido da faculdade ?

Analista é de negocios, não existe outro tipo. O cara que recolhe os requisitos tem que entender o negocio. Mas tem que entender de programação também. Senão ele vai prometer coisas impossiveis, ou não extrair as informações necessárias aos desenvolvedores. O Analista é quem dá a cara pelos Desenvolvedores e é uma relação de simbiose.
Em uma equipe plana pode haver mais do que uma pessoa no papel de analista . Isso é muito importante. (uma especie de Pair Analizis). Mas na prática virtualmente imposivel, mas empresas so seculo passado onde a maioria tem seu emprego.

Portanto , sim, as empresas então invertendo os papeis. Mas isso porque os desenvolvedores deixam. Os analistas do passado ( que acham que analisar é fazer um monte de bonecos) são coniventes com isso porque lhes interessa. A luta é portanto convencer quem manda que uma equipe plana é mais valiosa e mais barata, embora não pareça ( custo é diferente de preço)

J

Cara, Falou e falou muito bem!

Só pra complementar, você tem razão nessa reação de culpa. E esse tipo de erro começa pelos líderes! Líderes fracos!

Já trabalhei em uma empresa onde o gerente de projetos tnha carta branca, mas a direção deixava bem claro que a culpa seria DELE em caso de fracasso. Sabe qual o resultado?

O cara sentia na pele a responsabilidade e fazia muito bem o papel dele. Claro que ele tem a capacidade de aguentar a pressão de lidar com mais de 10 projetos de uma vez. Se teve alguem que me fez respeitar o papel de Gerente de Projetos, foi esse cara! E claro que ele atribuia aos desenvolvcedores as suas responsabilidades no projeto (corretamente) mas sempre que a coisa andava mal ele agia como se fosse o responsável pela me$%. E de tanto vestir a camisa acabava por estimular o time a fazer o mesmo. Ensinava pelo exemplo.

Mas isso é muito, muito raro. Na maioria dos casos o gerente só fica dizendo o que fazer, não acompanha as tarefas e depois diz q a culpa da sua negligência é do desenvolvedor, que às vezes nem sequer sabe o que tem de fazer. Já trabalhei em uma equipe onde um garoto passou 20 dias sem trabalhar porque ninguem lhe dava atribuições. O cara aproveitou a folga pra estudar, mas acabou sendo demitido porque não foi “pró-ativo”.

M

sergiotaborda:

Portanto , sim, as empresas então invertendo os papeis. Mas isso porque os desenvolvedores deixam. Os analistas do passado ( que acham que analisar é fazer um monte de bonecos) são coniventes com isso porque lhes interessa. A luta é portanto convencer quem manda que uma equipe plana é mais valiosa e mais barata, embora não pareça ( custo é diferente de preço)

:idea: Eu acho que protopito é algo viável na construção de projeto sim, da mesma forma que acho que simulação de sistema e algo que deve ser praticado na corporação.

:arrow: em relação a fazer um monte de bonecos ,podemos pensar porque o engenheiro civil se baseia em maquetes para elaboração de seus projetos.

:idea:O que é programador ? isso não se define em nada.

:idea:O que é um desenvolvedor ? alguém que em colaboração com sua equipe , troca informações e tornam possivel um sucesso ao sistema.

As tecnologias hoje permitem uma demanda Gigantesca de recursos e instrumentos tecnologicos com elavado grau de produtividade.E essa gente não recebe treinamento adequado para operacionaliza-la.

:idea:Mas o que acontece, então ? As Gigantes corporações escravizam todos, por caras licenças de uso no fornecimento de suas tecnologias e suporte, sendo assim e as que não tem esse recursos, lutam em buscas de soluções abertas para que possam sobreviver. E nisso vem a responsabilidade de um planejamento ainda maior e mais estruturado para que possa dar resposta a altura.Então o consultor vem como resposta pra tudo,vai ter que se desdobrar-se como um verdadeiro engenheiro de soluções, assim a montar esse lego, emaranhado que espera para ele.

:idea:Quando eu digo , programador , não se defini em nada; É por que estou querendo dizer que ele deve entender o seu mundo hoje, o que demanda hoje pra ele, e como esse profissional deve se sobresair-se disso, um desenvolvedor e vai resolver os requisitos de sistema, de entender o plano de arquitetura a implementa-la, orientando a serviço.

S

Marcio Duran:
sergiotaborda:

Portanto , sim, as empresas então invertendo os papeis. Mas isso porque os desenvolvedores deixam. Os analistas do passado ( que acham que analisar é fazer um monte de bonecos) são coniventes com isso porque lhes interessa. A luta é portanto convencer quem manda que uma equipe plana é mais valiosa e mais barata, embora não pareça ( custo é diferente de preço)

:arrow: em relação a fazer um monte de bonecos ,podemos pensar porque o engenheiro civil se baseia em maquetes para elaboração de seus projetos.

Esse é o erro. Exatamente ai. Achar que o analista deve fazer bonecos para que os programdores/desenvovledores construam o sistema em cima deles. Essa é a falácia do milénio no que toca a desenvolvimento. Construir software não é o mesmo que construir prédios. Quem não entender isto não serve para o ramo de desenvolvimento de software.

O analista deve fazer bonecos para ELE entender o sistema e mostrar ao CLIENTE para que ele entenda. É um auxiliar para levantar requisitos, para formalizar o que o cliente quer e sobre tudo o que ele não quer. É uma ferramenta, não um plano.

São os requisitos que o desenvolvedor precisa e não os bonecos do analista. O desenvolvedor deve fazer seus proprios bonecos se precisar. O objetivo primário de tudo isto é aumentar o conhecimento e o entendimento do software.

Depois, pode ser feita uma documentação para o futuro. Ou seja, uma para explicar porque certas decisões foram tomadas e porque o codigo é o que é. Aqui o objetivo é que seja claro para qualquer pessoa não envolvida originalmente no projeto, entender o que ele é, e alterá-lo.

J

Essa é a principal diferença entre o analista e o programador: o analista precisa aturar o cliente. E isso justifica o salário. :twisted:

L

Muitas vezes esses bonecos so atrasam o sistema… o cliente quer a solução pronta… não ta nem ai com diagramas e bonecos e seila oq… ele quer é o sistema funcionando e com qualidade e isto se resume a que? qual é o motor do sistema? ou melhor oq é o sistema? o sistema se baseia em um monte de codigo organizado (ou pelomenos que deveria ser organizado…) de maneira que seja expansivel, reutilizavel, refatorado e performatico… as documentações e os diagramas são algo que somente servem para auxiliar no desenvolvimento… uml não serve pra desenvolver sistemas… serve para auxiliar a desenvolver os sistemas… e é sempre uma visão bem geral da coisa… o analista conhece apenas a regra de negocio mas não conhece a organização do codigo a forma que ele tenque ser feita para ser: reutilizavel, expansivel, refatorado e performatico esta responsabilidade cabe tudo ao programador… por isto não se justifica o salario dos analistas serem maior que os dos programadores…
a unica justificação para isto que vejo e oq ja foi mencionado que eles tem contato com o cliente e a maioria dos cliente realmente é problematico…

M

:arrow: Sim. Não acho que quem desenvolve é o cliente, ao analista cabe a extração de requisitos, quanto aos use case para os desenvolvedor é passado o design que lhe permitará, o plano e a escolha de modelo de processo para se situarem ao desenvolvimento.

:idea: Engenharia de Software fora a base para que hoje temos, em nos situar-mos perante um universo de questões, não existe desenvolvimento sem modelo de processo, não existe desenvolvimento sem metodologia perante cenário, não existe desenvolvimento sem entendimento para divisão de responsabilidade.Você pode optar por um modelo de Fabrica(CMM, CMMI, ISO, COBIT, ITIL, OSI, RUP o que for) pode optar por um modelo de interação e troca de funcionalidade redução infinita de papéis exemplo b[/b] melhor agilidade.
Lembrando que Scrum foi concebido como um estilo de gerenciamento de projetos em empresas de fabricação de automóveis e produtos de consumo.

:idea: Concordo, que não é um plano, todavia programador não cria um plano , recebe o design a que vai projetar perante a equipe de desenvovilmento.

:arrow: Discorco.O desenvolvedor pode seguir um workflow, ou um modelo de diagrama que vai seguir o escopo do projeto.

:arrow: Fica, claro que existe divisão de responsabilidade e entendimento das funcionalidades dos papéis ao cenário e cronograma a se cumprir no projeto.

J

Vejo pelas discussões que algumas pessoas acreditam que programadores só sabem fazer uma coisa: receber especificação e codificar. Sinto muito amigo, mas estes seres não são programadores. São code monkeys.

Programadores também sabem projetar, modelar. E programadores muitas vezes são os heróis em campos onde a ENGENHARIA DE SOFWARE, com todos seus processozinhos, não faz muito não.

Programar CRUD não é a única atividade de um programador. Isso, aliás, deveria ser deixado aos mais inexperientes, para que estes possam ir se familiarizando.

Quer ver programação de verdade? Vai ver onde estão sendo desenvolvidos os novos frameworks. Olha na pesquisa científica (como bioinformática). Olha no desenvolvimento de novas aplicações para web, para negócios. Não estou falnado de aplicações que reinventam a roda, só para uma empresa dizer que tem um sistema adaptado. Estou falando de coisas realmente novas. De criatividade. De hackers.

A industria das 3 letrinhas tenta a todo custo transformar o programador em peão, com um único intuito: diminuir seus salários.

H

Esse post é o maior festival de asneiras que já li em todo o GUJ, sério!

Acho que a maioria dos implementadores do mercado olha no espelho quando acorda e diz: EU SOU O CARA. Quando na verdade ele é uma pequena peça no desenvolvimento de um sistema, com a visão mais restrita e quase sempre ocupada por profissionais menos inexperientes. O próprio fato de achar que analista só cria diagramas para que o coitado do “super programador” decifrá-los mostra a imaturidade do profissional.
O papel do analista está muito além de criar bonecos bonitinhos. Ele é responsável por entender o negócio da empresa, entender como o sistema desenvolvido agrega valor ao seus stakeholders, fazer um filtragem do que é necessário e o que não é, ajudar no planejamento do sistema (ele e o gerente de projetos deve verificar se aquele sistema é entregável no prazo estimulado), deve possuir boa capacidade de negociação, precisa procurar inconsistencias entre requisitos (duvido que saiba qual o valor do caso de uso que vc ou o carinha do seu lado está fazendo no sistema como um todo), muitas vezes pegar a documentação de um sistema antigo para entender o que o novo deve fazer, tem que entender o que o cliente tá falando e “desenhar” para o implementador cria-lo, deve cria documentos de casos de uso, de especificações suplementares, de visão, etc. e alem de tudo deve responder com um maior grau de responsabilidade pelo sistema produzido e modelado. Isso foi o que eu consegui lembrar por agora, se fosse um pouco mais esperto procuraria no RUP algumas atividades “imbecis” que o analista deve fazer.

PS: Estagiario deveria ser proibido de postar no GUJ :roll: :roll:
PS1: Não sou analista
PS2: Se você não enxerga isso na sua empresa, ou sua empresa não entende o que é um analista ou você não entende o que é ser um analista, mostrando o quanto é limitado. Por não entender o papel do analista e por trabalhar numa empresa que não sabe também.
PS3: Eu comprei semana passada !!! :twisted: :twisted:

L

resumindo o analista ve negocio e o programador transforma o negocio em uma solução computacional…
pq o fato de lidar com o negocio é mais importante em criar ele em sua forma computacional?

C

luistiagos:
resumindo o analista ve negocio e o programador transforma o negocio em uma solução computacional…
pq o fato de lidar com o negocio é mais importante em criar ele em sua forma computacional?

o negocio é e sempre será o mais importante, traduzir o negocio para sua forma computacional pode ser feito de várias maneiras, que seja contratando terceiros… mas as empresas que tem seus negocios sempre precisarão dos analistas que os entendam e saibam como deve ser feita a sua forma computacional, na visão geral.

Treinar um cara para conhecer frameworks e patterns dá trabalho, mas em vários casos se aprende fuçando… agora treinar um cara para dominar os negocios de uma empresa grande e entender como se faz a melhor representação computacional possivel, e o pior, integrar com tudo o que já existe dentro dela… não é tão facil, leva muito tempo.

E

Como eu não acredito mais nessa dupla Analista e Programador, mas sim num Desenvolvedor, eu acho que o salário deve ser por faixa de sênioridade do mesmo. No caso de um líder técnico (não é Gerente de Projetos), claro que ele vai (e deve) ganhar mais.

J

luistiagos:
resumindo o analista ve negocio e o programador transforma o negocio em uma solução computacional…
pq o fato de lidar com o negocio é mais importante em criar ele em sua forma computacional?

Pq aqui que entra avisão de que existe uma hierarquia Programador -> Analista.

Como disseram acima, o programador pode ser inexperiente e o analista faz muito e bla bla bla…

Isso acontece sim, em setores onde não existe mais inovação ou ela ocorre muito devagar. Pra fazer GRUDE, por exemplo. rsrsrsrs

Mas games? Pesquisa aplicada? IA? Desenvolvimento de frameworks? E mais uma porrada de áreas? Será que esse morelo do RUP (que já é criticado por muitas organizações) é mesmo o único válido?

Tabém não acredito mais nessa dicotomia analista/programador.

Ser programador somente nos leva a ter uma visão limitada. Ser somente analista, me desculpem, mas também limita. Creio que o papel que deve ser buscado é o de desenvolvedor, um cara que consegue APLICAR realmente a tecnologia ao mundo do negócios. E esse cara não é simples de ser formado não.

S

josenaldo:
Vejo pelas discussões que algumas pessoas acreditam que programadores só sabem fazer uma coisa: receber especificação e codificar. Sinto muito amigo, mas estes seres não são programadores. São code monkeys.

Programadores também sabem projetar, modelar.

Calma. Nem tanto ao mar, nem tanto à terra.
“code monkey” é uma expressão depreciativa para programador.
Programador é o cara que programa. Não tem como chamar outro nome (não em português)

Ser programador não é de forma nenhuma depreciativo ou limitativo já que para ser um bom programador
é preciso conhecer muito bem a linguagem e a API. Esse é o papel do programador: escrever codigo eficiente. Mais nada.
Por eficiente não me refiro apenas à performance mas principalmente à legibilidade. Como alguem disse: ser programador não é saber escrever codigo, é saber ler codigo.

Mas “programador” não é uma profissão per se, é um papel no ciclo de desenvolvimento. Então, programador é um dos “chapeus” que o desenvolvedor usa. Aqui “desenvolvedor” é um nome genérico para quem trabalha com desenvolvimento de sofware, não o designer. O ponto é ele é o primeiro papel do desenvolvedor. Não dá para começar como arquiteto…

Claro que eles sabem projetar e modelar: código. Se souberem projetar e modelar aplicações e sistemas são mais que programadores.

O problema não é que programador é um termo limitado a digitar codigo, o problema é que as pessoas não são conscientes das suas capacidades e não se denominam corretamente. Ai tentam esticar os termos para englobar o que elas se consideram.

Não é a industria, são os próprios desenvolvedores. As pessoas normais não tem noção da diferença entre um programador e um arquiteto e entre este e um analita, eles só querem um software. Não lhes interessa como é feito nem por quem. são os desenvovledores que têm que se orgulhar da sua profissão, constituir padrões de qualidade e aceitação de forma a eliminar esse caras que acham que, porque saber usar uma IDE, podem ser considerados programadores.

S

Só um adendo

Alguem não é programador , analista, arquiteto etc… alguem desempenha o papel de programador, analista, arquiteto, etc…
A primeira versão é limitada e tipica do pensamento do seculo XX onde uma pessoa tem que ser especialista.
Isso não é mais o “bom”. O bom é evoluir. Vc começa por um e depois tenta os outros. Existe um ciclo: programador -> designer -> arquiteto -> analista-> gerente , mas cada uma terá mais talento para uma das partes.

Isso não significa que ele fará apenas isso. Porque ele não funciona sozinho.
É pensamento do seculo XIX : comece por baixo e vire presidente.
Claro que isso exige esforço, honestidade, responsabilidade e outras qualidades dignas que hoje em dia estão em falta. A perguiça
é a principal barreira. Então é mais cómodo ser apenas uma coisa.

K

Concordo com o Sergio, “Analista é de negócios…” e ponto final.

Todos esses papéis, de analista disso, analista daquilo, analista-programador
daquele outro, é muito bom pra consultorias e fábricas de software ganhar dinheiro.
Mas na minha opnião, existe desenvolvedor. E desenvolvedor precisa não apenas saber
programar, precisa analisar impacto de alterações, se preocupar com requisitos não-funcionais,
escrever testes…
Não é necessário ser um “super-homem” auto-didata, mas precisa ter flexibilidade
suficiente para participar de reuniões com o cliente e ter conhecimento técnico para implementar
uma solução. Tudo bem, eu concordo, achar esse tipo de profissional, é MUITO difícil. Mas com certeza,
esse cara vai ser melhor renumerado do que o 'code monkey". Acho que é simples assim.
Se existem empresas que “promovem” um ótimo desenvolvedor para analista, coordenador ou gerente, já é outra história http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_principle.
Empresas sérias, renumeram pela capacidade e responsabilidade do profissional, e não apenas pelo cargo.

M

:idea:

:arrow: Podem ser colaboradores, e assumir papéis ou troca de responsabilidade deacordo com a natureza e do ciclo ao projeto em que estão, no entanto isso parte do princípio que são desenvolvedores.

M

Concordo.Entender o que busca em sua área, saber identificar-se, sobre o seu conhecimento adquerindo experiência e sendo colaborador em sua equipe de desenvolvimento.

Não existe isso.discordo.
Todavia talento é o que identifica o profissional que entende sua funcionalidade e atua de forma colaborativa, mas não existe essa regra de ciclo, o mesmo pode originar-se ao projeto sem nunca ter estado nele, e receber atribuições distintas ou obter alguma funcionalidade:por exemplo.
Uma contratação ao acaso.Preciso de um arquiteto de software.

A equipe de desenvolvimento deve entender o plano de projeto e colaborarem entendendo suas responsabilidades.

Discordo. “O bom é evoluir”

M

:idea:Tira da mente o termo programador, e coloca como “colaborador”.

Pensa assim, o celular antes era só mesmo pra falar “Programador” , hoje você até recebe canais da NET. “Outsourcing”

M

"

L

ai que ta o erro… oq as vezes ocorre é que o analista faz o papel de administrador… quem deve bolar a estrategia de negocio da empresa é o administrador e não o analista… o analista deve apenas pegar a necessidade do administrador ou seja a estrategia de negocio que ele bolou e repassar as informações para o programador implementala… neste cenario o administrador é o cliente… e o analista aquele que pega as necessidades do cliente e repassa aos programadores…

S

Vc está falando do ponto de vista da empresa. O ciclo que mencionei é do ponto de vista da pessoa.
Eu tenho uma certa dificuldade em colocar gerente e analista no mesmo ciclo que os outros, mas era apenas para universalizar o ciclo. Se fosse mais correto teria que ser

desenvolvimento : programador -> designer -> arquiteto
gerenciamento: arquiteto -> analista -> gerente

Desenvolver é diferente de gerir e os vários tipos de gerente gerenciam coisas diferentes:
arquiteto : tencologia
analista : o cliente e os requisitos
gerente : o custo e o prazo

O que eu quero ilustrar é que um gerente tem que ter sido analista e arquiteto para saber o que está em jogo
mas se ele souber, mesmo sem ter sido, blz. Acontece apenas que a probabilidade disso acontecer é infinitamente pequena.

C

Realmente, considerando a “analise” como o mapeamento dos conceitos de negócio em artefatos de software, quem faz são os programadores. O Analista de Negócio em si possui atribuicoes totalmente diferente dessas. Nao vejo relacao entre eles, nem de hierarquia.

V

Já vi um lugar que era assim:

Programador: O cara que manja, sabe como as coisas funcionam e ganha uma mixaria.

Analista: Não deu certo como programador e manja pouco da área. Daí o transformam em analista e dobraram o salário.

Gerente: Não deu certo como analista e não manja nada da área. Foi promovido a gerente e quadruplicou o salário.

Administrador: Não sabe ligar o computador, nem mexer o mouse e nunca ouviu falar em programação. Ganha 5 vezes mais que o gerente.

Daí o que acontece: quando dava merda a culpa é do programador, mesmo que a merda seja causada por um requisito imprevisto ou levantado errado. Quando o troço funciona, ninguém nem lembra que o programador existe, mas os outros são recompensados.

P

http://blog.fragmental.com.br/2008/01/15/quando-eu-crescer-quero-ser-analista-de-sistemas/

M

[size=18]« Engenharia de BuildProgramação RADioativa »Quando eu crescer quero ser Analista de Sistemas[/size]

Este tópico está na minha fila de posts há meses, hora de sair algo. Eu vou me basear num e-mail que recebi de uma pessoa do GUJ (que só não vou falar o nme porque não pedi autorização):

Sobre o ?polêmico? manjado tópico de que o java pode acabar.

Você postou o seguinte (na primeira página):

Software é programar. Se você que gerenciar uma equipe de desenvolvimento você tem que estudar matérias relacionadas à gestão de pessoas. Isso não é uma evolução do programador, um desenvolvedor de software é sempre um desenvolvedor de software.

Será que alguém que se forma em Ciência da Computação (como eu, se Deus quiser) não consegue o cargo de gerência de equipe? Eu vejo isso pelo meu tio? ele é formado em Engenharia Química e hoje é gerente de um empesa aqui, mas porquê? Porque ele conhece como as coisas funcionam? todo gerente que conheço ou que já ouvi falar aconteceu o mesmo? gerentes de supermercado geralmente sabem tudo o que se passa dentro do maldito mercado! Concorda? Logo, começa-se como programador, pra depois passar pra cima. Ou não? Você já foi programador? Estou em dúvida porque parece que o salário de um programdor (caso eu seja programdor pra vida inteira, que é algo que eu não quero) é baixo e não dê pra sustentar uma família, entende? Da maneira que eu digo faz parecer que eu não quero ser programador JAMAIS, mas eu quero? putz, amo programar, tenho um tesão gigantesco por programação? mas o problema é se vai me sustentar bem e minha família pro resto da vida, entende? Acredito que se um dia eu chegar a um cargo que não envolva programação eu ainda assim vou programar, pra me divertir mesmo.

E aí, o que você acha?

Este é um problema bem grande. Vamos começar sobre um problema que não está explícito no e-mail mas que existe: aquilo que alguns chamam de analista de sistemas.

Quando eu estava na faculdade pela primeira vez (ou seja: antes de largar ela pela rimeira vez) lembro de ter aula com um professor daqueles com anos de COBOL nas costas. Ele se lamentava sobre como o mercado confundia analistas e programadores e como estava surgindo a bizarrice do ?progranalista?, alguém que combinava os dois papéis. Na comunidade em geral você vê este pensamento, eu tenho muitos conhecidos que querem ser ?analistas?, o que para eles significa desenhar UML ou fluxogramas que são passados para os programadores.

Eu acho que já escrevi sobre isso aqui mas isso não é algo justificável. Eu nunca desenvolvi em COBOL ou uma destas plataformas mais antigas e não posso te dizer se se justificava há alguns anos mas não faz mais sentido, e há muito tempo. O papel do analista seria, teoricamente, converter um modelo abstrato (de negócios) em um modelo lógico, geralmente expresso de forma gráfica. O modelo lógico então passa a um modelo físico, que é a implementação.

Agora vamos analisar o caso de uma plataforma moderna de desenvolvimento como Java, .Net ou Ruby. Um modelo abstrato é composto por conceitos de negócio, geralmente estes conceitos não possuem uma estrutura que um computador entenda. O analista vai traduzir este conceito em lógica, provavelmente usando UML. Ora, UML é apenas uma notação gráfica para classes e objetos e sua linguagem favorita já trabalha com classes e objetos. A tradução entre um modelo lógico e o modelo físico é desnecessária: o modelo lógico já é o modelo físico. A diferença é que UML não executa, por mais que os evangelistas de MDA cismem do contrário.

A solução? Modele em código. Caso você precise erar diagramas basta você utilizar uma das dezenas de ferramentas de engenharia reversa. Modelando em código você tem algo executável, testável e que pode dar feedback ao seu usuário.

?Analista de sistemas? é algo que não existe. Pode ter existido um dia, não sei, mas não faz mais sentido há muitos anos. O modelo lógico é expresso em linguagens de altíssimo nível que modela muito bem o negócio: Java, Ruby, C#? Quem converte o lógico em físico é alguém que nem cobra muito por isso: o compilador.

Alguém colocar na sua assinatura de e-mail ou ter a carteira assinada (como eu já tive!) como ?Analista Java? está se enganando e colaborando para a criação de papéis que só existem na burocracia das empresas e das pessoas.

Mas e o papel do analista de resolver problemas de negócio? Sinto informar mas se você fazia isso como analista você estava ou se enganando ou enganando seu cliente. É certo que muitos clientes precisam entender seus próprios negócios antes de criar um sistema mas isso não é papel de analista de sistemas, é papel de analista de negócios. Um analista deste tipo possui capacitação em campos bem diferentes, é completamente possível que um analista de negócios seja um desenvolvedor (vamos abolir o ?analista de sistemas? a partir daqui) mas neste caso ele está assumindo duas especialidades. Um analista de negócios possui um perfil não-técnico e mais especializado em um mercado como bancos, marketing, telecomunicações e etc.

Mas e o gerente? Uma das piores coisas que podem fazer em uma empresa é promover um bom técnico à gerente (coordenador, o que for) apens porque ele está há mito tempo na casa. Querem estimular a pessoa? Transormem ele em um líder técnico, aumentem o salário do sujeito e o deixem em paz.

Gerência não é brincadeira. Não é porque alguém programa muito bem que vai ser um bom gerente. Se você é desenvolvedor mas sonha em dizer para a paquera no barzinho que é gerente de algo (nem que seja do McDonald?s) invista nisso. Aprenda sobre liderança, sobre mercado, plano de negócios, luxo de caixa, lean e todas as dezenas de disciplinas envolvidas. Vai levar um tempo.

Só não encare isso como uma evolução. Você está saindo da carreira de técnico, não evoluindo. Considerando que conseguir bons salários como técnico é raro pode ser uma boa escolha, mas nem sempre é. Se você é um bom técnico existem opções?

M

sergiotaborda:
[Marcio Duran]
Vc começa por um e depois tenta os outros. Existe um ciclo: programador -> designer -> arquiteto -> analista-> gerente , mas cada uma terá mais talento para uma das partes.(…)

desenvolvimento : programador -> designer -> arquiteto
gerenciamento: arquiteto -> analista -> gerente

:arrow: Mesmo pensando nessa escala ou em tal herarquia cada profissional vem de projetos distintos e trazem dele sua visão ao desenvolvimento.Ai vem a necessidade de readequarem ao que vai propor o projeto e o modelo de processo.Isso pode fazer com que se identifique aos mesmos terem outras funcionalidades, novamente passam todos a serem colaboradores.

:arrow: Desenvolver é pensar , é compartilhar informações e não se separar da Equipe que precisa de continua manutenibilidade.


[b]O que eu quero ilustrar é que um gerente tem que ter sido analista e arquiteto para saber o que está em jogo.

infinitamente pequena[/b].(…)

:idea:O gerente pode ser o proprio Product Owner, se é bom ou ruim vai ter que saber comunicar-se.

C

Meu jacaré não anda de bicicleta, mas hoje eu vim pro trabalho num hamburger. O Capitão América perguntou se a integração de serviços de pagamento atrapalha a mistura pão-combustível na confecção das bonecas Barbie.

Clandestinamente.

P

Mensagem do Marcelo Duran removida por palavreado inadequado.

L

ta feliz hj em cv…

M

:stuck_out_tongue: É Marcio Duran :lol: :lol: :lol:

E

Na boa, esse cara é um comedia. As vezes parece alguém usando um nick fake só pra animar o GUJ …

C

E agora, quem podera nos defender!?

E

Denovo esse Captain Obvius? :smiley:

Eu to achando que é você que é o Marcio Duran heim!!! (Captain Obvius tb? rs)

A

Então, rapaz. Eu começo a achar que o cara não é fake. Pega o site na assinatura dele e consulta no whois pra você ver. Tô começando a achar que o cara é pinéu de verdade :smiley:

M

Pcalcado, antes de me quesitionar leia tudo que escreveu o victorwss, não fiz colocação errada só retruquei :!:

:arrow: E não seja imparcial

  1. Att.
    Marcio Duran
P

Opa, sim, você está certo. Apagado o outro conorme indicado pelo Marcelo.

P

pcalcado:
Marcio Duran:

Pcalcado, antes de me quesitionar leia tudo que escreveu o victorwss, não fiz colocação errada só retruquei :!:

Opa, sim, você está certo. Apagado o outro conorme indicado pelo Marcelo.

ele vai te corrigir de novo e dizer que é “Marcio” :lol:

P

Bem, eu tenho certeza que Marcio Duran é fake de alguem muito fodastico aki do guj, talvez seja mesmo do CV.

Z

Não acho que estão invertendo os papeis! A falta de organização e padronização tende a isso! Ninguem vai estranhar se daqui dois meses inventarem o Programador de Negocios! A constante troca e criação de papeis tem nos tornado multifuncionais. O papel em sim só serve para a carteira de trabalho, o resto é conversa fiada.

Dúvido muito que a maioria dos arquitetos, analistas e outros ja não foram programadores e que a maioria dos programadores não queiram ser arquitetos, analistas e outros.

P

Acho essa historia ai que a maioria dos programador querem viram analista um grande mito, invetado pelos proprios analistas

Bem a maioria dos programadores que conheço não quer ser analista, mais quem é programador e quer ser analista um dia, acho que fez merda lah no começo da carreira quando escolheu seu curso. La atrais ele deveria ter feito Analise de Sistemas. Não quero dizer quer alguem formado em Ciência da Computação nao possa ser analista ou gerente, ou mesmo um Tecnico em informatica. Porem se nao tivesse diferença nao exixtiria 2 cursos diferentes.

Se bem que concordo com e que é citado no artigo postado pelo pcalcado aqui neste tópico mesmo.

Z

Nada dá mais crédito para um profissional do que sua experiência!

Conheço poucas pessoas que começam de cima pra baixo! Em geral, elas começam como programador e vai crescendo até chegar um ponto de amadurecimento que não é mais inteligente mante-la na mesma posição!

Salvo aqueles que querem ser programadores para sempre! É possivel ganhar muito bem sendo programador!

L

E agora, quem podera nos defender!?

prefiro o clássico

M

P

:shock:

Z

Estão invertendo os papeis e objetivos deste tópico também! :shock: hehe

P

pra variar um pouco como sempre, o flame ta liberado quando o Marcião cola hehehehehehehe

Aposto que esta topico vai ser bloqueado.

P

Antes de continuar: vocês estão falando de analistas de sistemas ou analistas de negócios?

Se for analista de sistemas, o que teoricamente este profissional faz no desenvolvimento de software?

C

pcalcado:
Antes de continuar: vocês estão falando de analistas de sistemas ou analistas de negócios?

Se for analista de sistemas, o que teoricamente este profissional faz no desenvolvimento de software?

Eu penso que eles analisam, teoricamente.

P

cmoscoso:

Eu penso que eles analisam, teoricamente.

Analisam exatamente o que? Qual eh a entrada e qual a saida?

C

Eu penso que o papel de analista de sistema é melhor visto na figura do programador que é capaz de desenvolver software que atenda as necessidades.

P

entao um analista eh um programador?

C

Exatamente. Um programador analisa uma possivel solucao para problemas relacionados ao software, qnd eles existem.

C

Pra ficar mais claro, acontece que muitos problemas nao sao relacionados com a construcao do sw em si mas acabam refletindo no desenvolvimento.

P

Que tipos de problema você está falando? O que constitui essa análise?

Z

Analista de sistemas é o kra que tira os requisitos do sistema e os passa para uma nova versão inteligivel ao programador. Isso inclui, UML no caso da OO.

Só que lendo o post do pcalçado e analisando um pouco mais! Talves o papel e função unica de analista de sistemas tenha se perdida por conta da OO. Passando essa bola para o novo analista de negócios que tem a responsabilidade de retirar os fluxos de negocio da empresa a ser atentida e interfaceando entre a software house e a empresa. (Acho que é isso!)

Acredito que o papel de Analista tenha se fundido ao de programador, ou ao menos se juntado. Analista programador!

P

Zakim:

Acredito que o papel de Analista tenha se fundido ao de programador, ou ao menos se juntado. Analista programador!

Exatamente. E ha mais de uma década.

Analista de Negócios é algo diferente de Analista de Sistemas e se você precisa de um analista de sistemas isso provavelmente indica problemas com seu processo ou o modo em que você desenvolve software. Ler sobre métodos iterativos, métodos ágeis, domain-driven design, model driven development, testes automatizados e outras coisas não tão modernas pode ajudar a entender que analista de sistemas não faz sentido quando não existe muita transformação entre conceitos de negócios e artefatos de software.

C

Na ultima empresa no rio que trabalhei, famosa aqui no GUJ, ao tentar adotar as mais modernas praticas o analista de negocio disponivel (SCRUM uma delas, n este caso a figura do product owner) era o tipico analista de sistema da casa. Foi o suficiente pra contaminar o processo, os programadores nao seriam mais responsaveis por levantar requisitos e entao yet-another-waterfall-project se instalou. Neste caso sim penso que foi uma infeliz tentativa de inversao de papeis ja que nao existia espaco mesmo para analistas de sistema.

Analistas de sistemas sao legado das ferramentas 4GL. Concordo que analista de negocio nao é de sistemas e devemos ter sim analistas programadores mas quem nao conhece um projeto cascata contratando hoje?

M

cmoscoso:

Analistas de sistemas sao legado das ferramentas 4GL. Concordo que analista de negocio nao é de sistemas e devemos ter sim analistas programadores mas quem nao conhece um projeto cascata contratando hoje?

:idea: O Analista de negócio tem que se situar sobre os requisitos de sistema b[/b], quem figura tal possibilidade ao plano de modelo de processo é quem interpreta diretamente os requisitos sistemicos com o stakeholders, é o Analista de requisitos(Use Case), essa herarquia de papéis esta sendo reduzida por motivos de agilizar responsabilidades e não adotar um vasto cenário de funcionalidades que podem ou não se extenderem no projeto, todavia o Analista de Sistema é a visão maiorb[/b] ,à em entender todo esse ciclo de desenvolvimento.

C

Marcio Duran:
:idea: O Analista de negócio tem que se situar sobre os requisitos de sistema b[/b], quem figura tal possibilidade ao plano de modelo de processo é quem interpreta diretamente os requisitos sistemicos com o stakeholders, é o Analista de requisitos(Use Case), essa herarquia de papéis esta sendo reduzida por motivos de agilizar responsabilidades e não adotar um vasto cenário de funcionalidades que podem ou não se extenderem no projeto, todavia o Analista de Sistema é a visão maiorb[/b] , em entender todo esse ciclo de desenvolvimento.

:shock: Voce acha benefico dividir o projeto em fase de requisitos e outra de implementacao :shock:

:?: Analista de Requisitos non ecziste. Mais alguem sabe o que é isso alem do Marcos?

:arrow: Lamento Marcos por saber que vc se denomina analista de requisitos, mas nao vejo necessidade de intermediarios entre o analista de negocio e os programadores para criacao dos casos de uso. :thumbup:

:idea: Penso sim que algumas vezes a figura de um lider tecnico PODE ser importante. Pra concentrar a comunicacao com o analista de negocio, definir a arquitetura geral, inspecionar codigo e programar claro.

M

:arrow: Troca o termo fase por ciclo pois estamos falando de projeto , não se [b]entende fase/b sendo igual a responsabilidades e funcionalidades.
[/quote]

Então o Alistair Cockburn enganou a IBM durante anos ???


:idea: Penso sim que algumas vezes a figura de um lider tecnico PODE ser importante. Pra concentrar a comunicacao com o analista de negocio, definir a arquitetura geral, inspecionar codigo e programar claro.

O Analista de negócio tende a ser um colaborador no projeto, mas não lhe cabe função técnica todavia você deve entender que um colaborador pode até ser stakeholder ligado a comprometimento de entrega aos interesses tanto na pontualidade requisitos desejáveis quanto na pontualidade dos mesmos, para outros stakeholders já ligado com o Product Onwer (sócio da empresa).

C

Eu diria que vc esta enganado hoje! Casos de uso sao ferramentas para captura de requisitos, bem diferente de ter que ter na equipe uma pessoa apeans pra isso.

Resumindo, nao ha porque existir analista de sistemas, muito menos de requisitos.

S

cmoscoso:
Marcio Duran:
:idea: O Analista de negócio tem que se situar sobre os requisitos de sistema b[/b], quem figura tal possibilidade ao plano de modelo de processo é quem interpreta diretamente os requisitos sistemicos com o stakeholders, é o Analista de requisitos(Use Case), (…)

:shock: Voce acha benefico dividir o projeto em fase de requisitos e outra de implementacao :shock:

:?: Analista de Requisitos non ecziste. Mais alguem sabe o que é isso alem do Marcos?

:arrow: Lamento Marcos por saber que vc se denomina analista de requisitos, mas nao vejo necessidade de intermediarios entre o analista de negocio e os programadores para criacao dos casos de uso. :thumbup:

:idea: Penso sim que algumas vezes a figura de um lider tecnico PODE ser importante. Pra concentrar a comunicacao com o analista de negocio, definir a arquitetura geral, inspecionar codigo e programar claro.

Tá dificil de acertar com o nome do cara … :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Veja bem, os requisitos são para o software o que as leis da física são para a física e os axiomas para a matemática. São as “verdades absolutas” que o software tem que cumprir. Através dos requisitos vc pode prever o funcionamento do software. (o inverso não é verdade)

Sim, alguns são opcionais e alguns são mais importantes que outros, mas os requisitos - que não são software - são a alma do software quando ele estiver pronto.

Bom, então, o levantamento de requisitos é tão importante quanto o software em si. Um sem o outro não faz sentido. As ferramentas, talentos, condicionamentos, treino, etc… que são necessários para construir software não se assemelham aos de levantamento de requisitos. Tal como os de um matemático não se assemelham ao de um lingüista.

Repare que a competência do programador não é levantar requisitos é implementar um modelo que os cumpre. Um bom programador não necessariamente é um bom “levantador de requisitos” e vice-versa.
É como um cara que é bom de matemática ser bom de linguas. São dois mundos diferentes. Não é impossivel, mas em uma sociedade especializada como a nossa, é muiiito raro.
Sim, pode existir um cara que não sendo especializado em nenhum das duas, entenda as duas e ajude a catalizar o dialogo entre ambos ( quem seria esse ? o coordenador? o lider? o gerente? tanto faz… não ha cursos para : cara-que-sabe-um-pouco-de-tudo-para-entender-todos)

Então existe o cara que é melhor a programar e o cara que é melhor a conversar. Levantar requisitos é isso: conversar. É entender, ouvir, perguntar, esclarecer, é ser os olhos e ouvidos da equipa. Repare que ele não lida com problemas como custo, tempo e esforço. Isso é papel do gerente. O gerente por sua vez não interfere nem com o levantamento de requisitos nem com a programação. Ele só deve estar preocupados que as coisas aconteçam nos prazos e custos certos. Mas todos têm que conversas entre si. Isso é o significado de equipa.

Casos de uso não são ferramentas para capturar requisitos. São ferramentas para explorar os requisitos. Exercitá-los e testá-los de forma abstrata. Deixá-los mais simples para o humano comum entender. São muletas para levantar mais requisitos ou esclarecer outros.

Os casos de uso formam a interação com o sistema, mas nem de perto compõem todos os requisitos. Por exemplo, requisitos não-funcionais não cabem em um caso de uso. Requisitos de tipos de dados, interfaces técnicas de, e com, outros sistemas. Requisitos de conformidade com normas ( ISO por exemplo) ou com documentação de terceiros, etc… Casos de Uso são uma ferramente util, mas limitada, que nunca serão capazes de capturar todos os requisitos.

Os requisitos de um sistema são uma simples lista (aka texto). Toda a UML é utilizada para modelar (Unified Modeling Language). Modelar não é levantar requisitos, é arranjar formas de os cumprir. É o rio entre o levantamento e a programação. Esse trafego entre as margens é feito pelo designer e pelo arquiteto juntos( cada um na sua visão) e em ultima grau pela equipe como um todo.

Construir software é um trabalho de uma equipe multi-disciplinar. Isso significa diferentes pessoas fazendo diferentes coisas. Se o mesmo cara sempre faz a mesma coisa em todos os projetos isso é um outro assunto.
O ponto é que alguém tem que as fazer.

Não sei como chamar ao cara cuja responsabilidade é levantar os requisitos. Analista de sistemas ? com certeza não. Analista de Negócios ? pode ser. Analista de Requisitos ? Ok, porque não ?

O cara que levanta os requisitos quase nunca tem o poder de interferir com eles. Ou seja, ele ,quase nunca, tem o poder de convencer o cliente que o requisito que ele está pedindo não faz sentido para o negocio( aka para o cliente ter lucro). “Poder” significa aqui “não lhe pagam para isso” e/ou “ninguém está interessado nisso”. Ele filtra, mas passivamente.
Quando o cara é contratado para levantar os problemas do negocio e/ou como um software o poderia ajudar, esse cara ,tem o poder de convencer o cliente. Esse é o real Analista de Negócios. Ele é pago, para analisar o negocio.
O papel do analista de negócios pode, muitas vezes, confundir-se com o de analisa de requisitos. Tudo depende de quanto poder o cara tem para alterar e/o sugerir requisitos com base no que ele observa do cliente. É uma questão de nivel e de maturidade da pessoa e não do seu “cargo”. Depende também do contrato, se o cliente quer que se faça esse trabalho extra, ou não. Contudo, para que o levantador de requisitos faça o seu trabalho corretamente ele tem que ter a capacidade de entender o negocio do cliente.

Resumindo, não ha porque criar nomes novos para a mesma coisa. Analista de Negócios serve bem para todas as ocasiões que sejam diferentes de gerencia e sejam diferentes de implementação. Mas tal como falamos de arquiteto, desenvolvedor, programador, etc… tb podemos entender categorias dentro do papel do analista: de requisitos, de negocio , de risco, de mercado, etc… Não significa que são pessoas diferentes, mas são papeis diferentes.

C

Conversa, os requisitos mudam bastante. Sao apenas uma motivacao para o software naquele instante.

E qual o seu ponto? a proposta é considerar a figura do analista de negocio e programadores; um e um sao dois!

O que seria exatamente utilizar casos de uso para exercitar e testar de forma abstrata?

Casos de uso sao apenas documentos utilizados como input aos programadores para a criacao de especificacoes executaveis de verdade. Equipes ágeis nem sequer usam casos de uso!

sergiotaborda:

[…]para que o levantador de requisitos faça o seu trabalho corretamente ele tem que ter a capacidade de entender o negocio do cliente.

P

Ate’podem usar mas o mais importante é que um software construído com TDD e técnicas simples como Domain-Driven Design fazem com que a necessidade de mapeamento entre requisito e software seja mínima. Um requisito possui cri’terios de aceite? Então temos testes que especificam e esclarecem estes critérios. Um determinado conceito de negócio está descrito num requisito? Então vai haver um artefato de software (classe ou o que for) representando claramente aquele conceito.

C

Quando me refiro que os programadores nao seriam mais responsaveis por levantar os requisitos na verdade quero dizer que os programadores seriam desencorajados a criar testes e tocar o projeto de forma agil. Mas isso é um outra historia…

M

sergiotaborda:
[cmoscoso][Marcio Duran] :idea: O Analista de negócio tem que se situar sobre os requisitos de sistema b[/b], quem figura tal possibilidade ao plano de modelo de processo é quem interpreta diretamente os requisitos sistemicos com o stakeholders, é o Analista de requisitos(Use Case), (…)

:shock: Voce acha benefico dividir o projeto em fase de requisitos e outra de implementacao :shock:

:?: Analista de Requisitos non ecziste. Mais alguem sabe o que é isso alem do Marcos?

:arrow: Lamento Marcos por saber que vc se denomina analista de requisitos, mas nao vejo necessidade de intermediarios entre o analista de negocio e os programadores para criacao dos casos de uso. :thumbup:

:idea: Penso sim que algumas vezes a figura de um lider tecnico PODE ser importante. Pra concentrar a comunicacao com o analista de negocio, definir a arquitetura geral, inspecionar codigo e programar claro.

:arrow: cmoscoso, a tecnologia esta estreitando as funcionalidades(pessoas interações) por motivos de transformaçãob[/b] mas a hearquia entre papéis tende no futuro serem pessoas que colaborem na construção da informação.

:stuck_out_tongue: Bom, Não custa tentar lembrando Marcio Duran, você não é um pseudo-SergioPcalcado né :lol: :lol:

Não sabe o que é, mas soube descreve-la.Logo o titulo existe, demonina-se Analista de Requisitos ou mesmo Engenheiro de Requisitos por entender comportamentos ao sistema(software cenário use case) e reorganizar a tempestade de idéias(stakeholders vs contratos e interesses).

O Analista de Negócios não pederia ser ?
Discordo não teria como ser, mas esse estaria proximo em contato com os aspectos gerenciais de ordem de qualidade e processo, ele não é o que intera em software , ele é uma interface de exposição de resultado e pontualidade, até um Scrum Master melhor aproximando.Analista de Sistema propõe entender todo o ciclo e fase a fase no desenvolvimento (software)garantindo a viabilidade de sucesso.

:thumbup: Pensa mais simples

O conhecimento das pessoas são como copos d’água, uns estarão cheios outros na metade e outros ainda bem rasos, da onde vem a fonte são os poços à se encontrar.

P

Marcio Duran:

O conhecimento das pessoas são como copos d’água, uns estarão cheios outros na metade e outros ainda bem rasos, da onde vem a fonte são os poços à se encontrar.

É por esse tipo de coisa, que voce deveria tomar vergonha na cara. Ô pseudointelectualidade do inferno, viu.

M

Sergio Figueras:

É por esse tipo de coisa, que voce deveria tomar vergonha na cara. Ô pseudointelectualidade do inferno,
viu.

:lol: :lol: :lol: :lol: Meu como você acordou mau humorado, abaixa uns mp3 do David Bowie só pra relaxar uma musica que gosto dele é aquela Absolute Beginners… hahahah

P

Marcio Duran:
Sergio Figueras:

É por esse tipo de coisa, que voce deveria tomar vergonha na cara. Ô pseudointelectualidade do inferno,
viu.

:lol: :lol: :lol: :lol: Meu como você acordou mau humorado, abaixa uns mp3 do David Bowie só pra relaxar uma musica que gosto dele é aquela Absolute Beginners… hahahah

Tõ me rachando de rir aqui.

Nao sou nem um pouco mal-humorado. Mas da nojo gente pseudo intelectual cara. Ah sim, baixa uma do Falcão ai pra você ficar ouvindo: “Lendis Picantis at Anus”. =)

M

Sergio Figueras:

Nao sou nem um pouco mal-humorado. Mas da nojo gente pseudo intelectual cara. Ah sim, baixa uma do Falcão ai pra você ficar ouvindo: “Lendis Picantis at Anus”. =)

:lol: :lol: :lol: Meu essa abelha que lhe picou, te zuou feio mesmo hein…hhhhah, já disse seja você , para com esse tipo de coisa…

Seja você e busque em você seus ideais, cultuar a um e outro mas seja discreto…aahahahahhh…cara eu não tô aguentanto de rir aahahahah

S

cmoscoso:
sergiotaborda:

Veja bem, os requisitos são para o software o que as leis da física são para a física e os axiomas para a matemática. São as “verdades absolutas” que o software tem que cumprir. Através dos requisitos vc pode prever o funcionamento do software. (o inverso não é verdade)

Conversa, os requisitos mudam bastante. Sao apenas uma motivacao para o software naquele instante.

Vc não entendeu nada da frase. OS requisitos dizem o que software é. Mas olhando o software vc não sabe os requisitos que lhe deram origem. Por exemplo, quais foram os requisitos para o Office 2007 ? Vc pdoe chutar 2 ou 3 , mas nunca todos os que o pessoal da microsoft pensou.

O ponto é que são trabalhos diferentes. Que um não pode fazer o trabalho do outro.
E além de serem diferentes não estão na mesma “linha”. Ou seja, a evolução de um programdor não é um analista.

Bom, se vc acha que casos de uso são documentos não posso fazer nada. UML não é documentação.
Quanto entender isso, entenderá o que eu quis dizer.
Por agora, o que posso lhe dizer é que está enganado.
Equipes ageis não usam casos de uso, mas utilizam user stories. No fim é a mesma coisa. São casos isolados
que exemplificam o que sistema deve fazer em certas circusntancias. Mas nem eles atendem TODAS as circunstâncias. Isso, so os requisitos podem abraçar.
Sim, vc pode criar muitos casos para uma só funcionalidade dando conta de todas as opções, mas isso é a forma errada (bad practice) de usar os casos de uso.

Leia o artigo do Rodrigo Yoshima na Mundo Java para mais detalhes de porque UML não é uma documentação e porque não se deve abusar de Casos de Uso. O ponto é: Requisitos são o fundamental para a construção do software. O resto são ferramentas. Mas não ferramentas para capturar os requisitos e sim para verificiar se eles são coerentes, fazem sentido, se conjugam uns com os outros, etc…

M

:thumbup: Vou dar um outra idéia também leia o artigo do Rodrigo Yoshima sobre Modelagem Ágil [color=blue](Revista Mundo Java - numero 27 - Página 36).
[/color]
E presta atenção na Página 43 - Referências

Uma delas é a COCKBURN, ALISTAR http://www.alistair.cockburn.us

Abraçosss

M

"

C

Bom, se eu adotasse a sua concepcao de “requisitos” eu diria que identifica=los é atribuicao do programador. Pelo que puder entender com sua historinha de “alma do software” [e que vc considera requisitos como uma lista de funcionalidades a serem implementadas. Voce parece nao se dar conta mas neste momento requisitos ja lhe serão historia (sem trocadilho) e vc estara entao fazendo BDUF, querendo especificar todo o seu sistema na fase inicial do projeto. Esse é TUA ideia de requisitos; e nao tem nada de ágil.

Na real, requisitos sao quais os problemas que precisam ser resolvidos e nesse sentido a melhor pessoa para responder seria o analista de negocio. (Alguem viu o analista de sistema?)

Baseado nisso eu sugiro que repense tudo que disse nessa discussao.

S

cmoscoso:
sergiotaborda:

O ponto é: Requisitos são o fundamental para a construção do software. O resto são ferramentas. Mas não ferramentas para capturar os requisitos e sim para verificiar se eles são coerentes, fazem sentido, se conjugam uns com os outros, etc…

Bom, se eu adotasse a sua concepcao de “requisitos” eu diria que identifica=los é atribuicao do programador. Pelo que puder entender com sua historinha de “alma do software” [e que vc considera requisitos como uma lista de funcionalidades a serem implementadas. Voce parece nao se dar conta mas neste momento requisitos ja lhe serão historia (sem trocadilho) e vc estara entao fazendo BDUF, querendo especificar todo o seu sistema na fase inicial do projeto. Esse é TUA ideia de requisitos; e nao tem nada de ágil.

Na real, requisitos sao quais os problemas que precisam ser resolvidos e nesse sentido a melhor pessoa para responder seria o analista de negocio. (Alguem viu o analista de sistema?)

Baseado nisso eu sugiro que repense tudo que disse nessa discussao.

Saber quais os requisitos o sistema tem que obedecer não é BDUF(Big Design Up Front - GRande Senho na Frente) porque por definição, levantar requisitos não é fazer design.
Requisitos não são funcionalidades. Nunca disse isso. Vc está interpretando o que eu disse, e ainda por cima da forma errada. Especificar o solução , o software é uma coisa completamente diferente de desenvolve-lo e implementá-lo. Requisitos não são apenas os problemas que tem que ser resolvidos ( isso são requisitos macro)
são todos os detalhes que envolvem o software e que o desenvolvedor não vai saber a menos que sejam especificado. Por exemplo, que todos os reports têm que ter um cabeça-lo com o logo da empresa e um rodapé com uma declaração da confidencialidade dos dados. Se isto não estiver nos requisitos não tem que ser feito.
Outro exemplo é que as senhas tenham que se encriptadas e possam espirar após 1 ano sem uso. Sem que isto esteja presente nos requisitos não será implementado. E não tem caso de uso que mostre esta funcionalidade.

Não misture as bolas: requisito não é software , não é design, não se captura em casos de uso. UML não é documentação.

C

Voce esta dizendo com isso que requisitos consiste tb em especificar uma solucao?

IMO, a diferenca entre especificar a solucao e desenvolver é um sprint.

Se isso nao é BDUF, realmente nao sei o que dizer.

S

cmoscoso:
sergiotaborda:

Especificar o solução , o software é uma coisa completamente diferente de desenvolve-lo e implementá-lo. Requisitos não são apenas os problemas que tem que ser resolvidos ( isso são requisitos macro)

Voce esta dizendo com isso que requisitos consiste tb em especificar uma solucao?

Quero dizer que apenas com a especificação de requisitos vc pode ter uma solução.
Sim, vc está especificando a solução do problema do cliente. Lembre-se que o problema do cliente é um problema de negocio e a solução é a resolução desse problema. No caso, tem um software envolvido, mas pode ser mais que isso. Pode ter hardware especifico envolvido também. Seguimento de normas. Adoção de padrões de trabalho, etc…

O designer e o arquiteto pegam esses requisitos e produzem uma arquitetura e um design. Ou seja, decidem tecnologias e como elas vão se interligar para implementar a solução proposta. Coisas como a plataforma frameworks, bancos etc… são decididos depois que se tem os requisitos. Caso contrário dá merda e o programador acaba sendo obrigado a fazer gambiarra.
Depois que se têm os requisitos , e o design, ai sim vamos à implementação. Os requisitos são agrupados em unidades de trabalho que os programdores executam. Quer chamar a isso de user stories, features … vc que sabe. O ponto é que existem essas únidades de trabalho. O ponto é não confundir essas unidades com requisitos.

Tlv do ponto de vista do programador seja tudo a mesma coisa, mas não é.

Se vc implementar as unidades com sprint ou sem sprint , se a gerencia é com scrum ou sem, se o trabalho é terceirizado ou outsourced… não importa.

BDUF signfica que o designer e o arquiteto fazem toda a modelagem antes da programação começar e não que os requisitos são levantados antes da programação começar. Como já lhe disse, Design não signficia levantamento de requisitos.

Imagine que vc vai mandar fazer um movel sob medida a um marceneiro. Vc chega-lá e pergunta:
-Amigo, quero que me faça um movel.
-Blz, qual movel ?
-Um movel para a sala.
-Qual tipo de movel ?
-Uma mesa.
-Com gavetas ?
-não.
-De jantar ?
-não.
-Explique-me exactamente como é essa mesa …

(algum tempo depois o mrceneiro faz um esboço da mesa e pergunta)

  • É mais ou menos isso ?
  • Sim. qual é o preço ?
    -Vou fazer o orçamento e lhe digo depois

A conversa continua até que o marceneiro saiba exactamente o que tem que fazer. É isso que ele vai orçar e executar.
Ha um dialogo entre os dois até que seja acordado o que será feito.

Aquele dialogo é o levantamento de requisitos. Não ha madeira nem ferramentas de marceneiro associadas a ela, embora o tema da conversa seja sobre um movel de madeira que será construido usando certas feramentas.

O levantamento de requisitos tem que acontecer antes de começar a construir, porque não ha como saber o que o cara quer sem perguntar primeiro. Claro que ha ajustes conforme a coisa vai, mas ai não é mais levantamento de requisitos, são ajustes. às vezes aparecme requisitos novos. Mas ai ha um aumento do projeto ou o cliente tem que dicidir postergar para outra versão ou abandonar outros requitios para incluir esses. Para os novos requisitos têm que haver um novo levantamento. E assim vai…

é mais claro agora?

R

Só que desenvolver software não é a mesma coisa que levantar prédio nem fabricar móveis.

S

Mas levantar requisitos é igual em qualquer ocasião.
Requisitos não são software. Software é uma das muitas formas de satisfazer os requisitos.
Requisitos diferentes têm formas diferentes de serem satisfeitos.

O ponto é exemplificar o que “levantar requisitos” é e como isso nada têm a ver com a fase posterior de construir as coisas.

Estão partindo de uma ideia de algo que poderiamos chamar de requisitos on-the-fly ( eu levanto quando preciso) : isso simplesmente não funciona. O que é on-the-fly são os ajustes.

Vc faz o sistema inteiro e é perfeito. Agora o cliente pergunta : como eu faço para mostrar em espanhol ?
Ups… se isso não era um requisito, não havia como prever que ele queria isso. Então vc não fez.
De quem é o erro ? Não está escrito nos requisitos que precisa, mas tb não está que não precisa. (afinal os requisitos nem estão escritos, são on-the-fly)
Repare que o seus sistema falhou ao olhos do cliente, porque ele preveu que o sistema teria isso.
Estas falhas acontencem quando os requisitos não são levantados com antecedencia.

M

sergiotaborda:


Vc faz (…)
Repare que o seus sistema falhou ao olhos do cliente, porque ele preveu que o sistema teria isso.
Estas falhas acontencem quando os requisitos não são levantados com antecedencia.

:idea: Você tem informação sobre o uso de ficha de Volere, para levamento de requisitos tecnológicos ou esse conceito de template é algo ultrapassado, entranto esse tipo de requisito deva se encaixar como elicitação de requisitos, onde envolve Template de Alta-Pressão:Kree um Ranfath

S

Marcio Duran:
sergiotaborda:


Vc faz (…)
Repare que o seus sistema falhou ao olhos do cliente, porque ele preveu que o sistema teria isso.
Estas falhas acontencem quando os requisitos não são levantados com antecedencia.

:idea: Você tem informação sobre o uso de [b]ficha de Volere/b

não, não sei o que é isso. Pelo que puder entender (http://www.systemsguild.com/GuildSite/Robs/Template.html)
é um padrão de escrita de requesitos. Se for isso, é legal, mas não é para ser abusado. É apenas um guia.
Um livro legal de padrões de requisitos que tb aborda documentação e templates é http://www.microsoft.com/MSPress/books/10808.aspx. Este livro eu acho muito bom porque chama a atenção do que precisa ser levantado em um requisito e quais outros requisitos nascem dele. Acho que todo o analista (seja do que for) precisa ler este.

C

Tá dificil!

sergiotaborda:

O designer e o arquiteto pegam esses requisitos e produzem uma arquitetura e um design. Ou seja, decidem tecnologias e como elas vão se interligar para implementar a solução proposta. Coisas como a plataforma frameworks, bancos etc… são decididos depois que se tem os requisitos.

Se isso é decidido depois o que consiste realmente “decidir tecnologias e sua interligacao para implementar a solucao”.

Nao era vc que estava recomendando leitura de agile ainda pouco?

A que ponto chegamos… :evil:

Me permita o cv…

S

cmoscoso:
Tá dificil!

O que é que vc não entendeu ?

Requisitos -> decisão de como implementa (aka modelo) -> implementação ( aka codigo)

A decisão vem depois dos requisitos serem sabidos.

Acho que vc está pensando e um ciclo assim:

Requisitos -> decisão de como implementa (aka modelo) -> implementação ( aka codigo) -> adiciona requisitos -> altera modelo -> altera codigo-> adiciona requisitos -> altera modelo -> altera codigo-> … etc…

Eu estou-lhe dizendo que é :

Requisitos -> modelo inicial -> unidades de trabalho -> implementação ( aka codigo) -> altera modelo -> adiciona unidades de trabalho -> altera modelo -> altera codigo -> adiciona unidades de trabalho -> altera modelo -> altera codigo -> …

Um BDUF seria

Requisitos -> modelo inicial -> unidades de trabalho -> implementação ( aka codigo) -> altera codigo -> altera codigo -> altera codigo -> …

consegue ver a diferença ?
Se não consegue desisto. Alguem que explique melhor.

C

Ficou claro agora. Voce considera o modelo como algo que vive alem do codigo.

Requisitos sao conhecidos.

Torna requisito uma especificacao executavel -> design (aka modelo/codigo) -> Torna outro requisito uma especificacao executavel -> design (aka modelo/codigo) -> adiciona especificacao -> design (aka modelo/codigo) etc…

Nao há certificacao melhor pra agilidade do que essa. Reconhecer que vc sabe praticamente nada do sistema de UP FRONT, antes de implementa-lo.

Sim, e a segunda opcao parece tentadora. Na pratica é o que acaba acontecendo. Ou alguem ja viu por ai transformacao de modelos assim como prega o pessoal do MDA?

Se era isso que vc queria dizer com “UML não é documentação” acho que nao era essa a intencao do autor.

S

São conhecidos ? Por quem ? Como se tornam conhecidos dessa(s) pessoa(s) ?

R

sergiotaborda:

Leia o artigo do Rodrigo Yoshima na Mundo Java para mais detalhes de porque UML não é uma documentação e porque não se deve abusar de Casos de Uso.

Está disponível para download este artigo:

R

Não vejo diferença entre uma Storie e um Caso de Uso. A motivação de ambos é a mesma coisa. Quando falamos “usar caso de uso” é simplesmente especificar um software sob o ponto de vista do usuário. Alguma diferença com relação à User Stories?

Use Case é um conceito que existe mesmo você não se importando que eles existam.

C

rodrigoy:
Não vejo diferença entre uma Storie e um Caso de Uso. A motivação de ambos é a mesma coisa. Quando falamos “usar caso de uso” é simplesmente especificar um software sob o ponto de vista do usuário. Alguma diferença com relação à User Stories?

Use Case é um conceito que existe mesmo você não se importando que eles existam.

Mesmo sendo essa diferenca irrelevante para a discussao atual eu tentei mas nao consegui entender o seu ponto. Sao conceitos iguais porque suas motivacoes sao iguais? É isso?

R

Vc colocou que equipes ágeis não usam casos de uso. Se você partir da premissa que a raiz da técnica de User Stories são as práticas do Jacobson (Use Cases), TODAS AS EQUIPES ÁGEIS usam casos de uso. Agora especificação formal de casos de uso algumas equipes ágeis não usam.

Só isso… sei que vc está no calor da discussão… deixa eu ficar quietinho aqui senão vai sobrar porrada pra mim também… pode continuar sua acalorada discussão com o Sergio… :wink:

M

É um absurdo total não querer entender a UML e pior ainda querer desmerecer Use Case, ou levantamento de requisitos.”

Vejo em tudo requisitos, aliás não se pode imaginar entender serviços em arquitetura J2EE, JEE, SpringFrameWork, .NET onde tudo passa a ter contexto ou qualquer melhor significado tecnologico por decisões de requisitos ao sistema e por os mesmo serem compativeis ao interesses por sua arquitetura ou não.

Até por analise de ponto de função ter o uso de uma linguagem que seja melhor aderente ao tempo de projeto, e por ai vai., o que me transfere um requisito por optar por um outra solução.

Estão querendo desmerecer uma matéria onde a Analise de Requisitos que permite o melhor estudo possivel de viabilidade para senão a melhor adequação de artefatos de sistemas,e implementa-las posteriormente a uso da OO e Design Patterns desejáveis.

C

rodrigoy:

Só isso… sei que vc está no calor da discussão… deixa eu ficar quietinho aqui senão vai sobrar porrada pra mim também… pode continuar sua acalorada discussão com o Sergio… :wink:

Minha nao, sou da paz! 8)

Além do mais eu ja desisti de tentar convencer o Sergio que UML ´e no maximo documentacao. :smiley:

Mas se nao for capaz de ater-se ao tema do topico sua decisão não é de todo ruim. :thumbup:

S

cmoscoso:
rodrigoy:

Só isso… sei que vc está no calor da discussão… deixa eu ficar quietinho aqui senão vai sobrar porrada pra mim também… pode continuar sua acalorada discussão com o Sergio… :wink:

Minha nao, sou da paz! 8)

Além do mais eu ja desisti de tentar convencer o Sergio que UML ´e no maximo documentacao. :smiley:

Ah! era isso que estava tentando ? … quem diria…
Eu achei que vc estava falando de levantamento de requisitos , sua relação com o desenvolvimento e tentando constestar que
Casos de Uso não são formas de capturar requisitos…

… afinal foi tudo perda de tempo.

M

Acho que vcs todos nao sabem nada, tudo uns ,muleke que no maximo programou uns CRUDzinho. A unica pessoa que falou algo com sentido aki foi o Marcio Duran

M

:thumbup: [size=24]Thank you !!![/size]

Criado 17 de junho de 2008
Ultima resposta 25 de jun. de 2008
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