Qual framework utilizar

pereiralp:

Boa tarde
finalmente, minha empresa decide abandonar o delphi e migrar para o Java, estamos em discussão de qual framework web utilizar em novos projetos os projetos antigos não sofreram migração.
Assim pediria a opinião dos senhores de qual lado seguir, nossa GP com ideas de “bala de prata” viu no Jboss Seam a menina dos olhos dele, parte da equipe tem opiniões formadas sobre JSF+Hibernate+Spring outra parte bom quer tudo que seja facil e com rad (delphi e fogo) rsrsrs. Brincadeiras a parte pediria se alguem poderia nos ajudar nessa escolha sugestões contando experiencia ou qualquer coisa que posso nos ajudar.
O motivo do GP achar que o Jboss Seam e a solução e pq acredita-se que ele levara a um agilidade muito rapido , mas, se usarmos ele existira algum problema a longo prazo? percebemos que ele nao é muito popular.
fico grato pela ajuda.

O que define framework é necessidade arquitetural…
O que define arquitetura é são os requisitos…
O que define requisitos é a necessidade e restrições a suposta solução…
Ou seja…
Não da para decidir assim meu amigo…
Decidir assim no escuro tudo funciona…

Outra coisa…agilidade e produtividade esta relacionado com o domínio da plataforma…
Não da para ser produtivo em algo q vc não saiba…então é complicado decidir pelo framework A justificando produtividade…

Bom ja passei pela experiência de trabalhar com frameworks sem muita popularidade e na hora de procurar soluções foi uma briga, porém acho que hoje o JSF 2.0 + hibernate + JPA é uma ótima idéia para joga um primefaces fica bonitasso.
Atualmente usamos eles.

Seria interessante adotar algo com uma curva de aprendizado pequena e que não fique no meio do caminho da sua equipe (= famoso pé-no-saco ou framework-pentelho-intrusivo)

Se vc domina algo, esse algo consequentemente se torna produtivo. O problema é o TEMPO QUE VC VAI demorar para dominar algo.

Devem existir gurus em C++ que são mais produtivos que a maioria dos programadores em Java. Isso NÃO quer dizer que C++ é mais produtivo que java.

Por isso tudo acima eu não recomendo JSF + Hibernate. Vc vai penar MUITO no início.

Dá uma olhda no Mentawai e no Play Framework.

http://www.mentaframework.org

http://www.playframework.org

FernandoFranzini

O que define framework é necessidade arquitetural…
O que define arquitetura é são os requisitos…
O que define requisitos é a necessidade e restrições a suposta solução…
Ou seja…
Não da para decidir assim meu amigo…
Decidir assim no escuro tudo funciona…

Outra coisa…agilidade e produtividade esta relacionado com o domínio da plataforma…
Não da para ser produtivo em algo q vc não saiba…então é complicado decidir pelo framework A justificando produtividade…

basicamente teremos um sistema distribuído com focalizado na Web e um sistema Web normal ao estilo mvc, a maoiria de nossa equipe conhece isso.

Precisamos de uma curva de aprendizado menor , mas que possua uma boa escalabilidade, no futuro a previsao inicial é de 50 usuario mas se tudo correr bem teremos 500 user do sistema, com pico de ate 100 user simultaneos;

Precisamos de boa documentação e de preferência uma boa quantia de material em português

Hibernate é ununimidade entre nós, mas ,estamos buscando novas ideas tbem.

O indice de manutenção desse sistema sera algo do nivel 10 por dias, pois, sera no mesmo modelo de delphi cliente solicitam modificações e fazemos, logo, ele tera de ser adptavel.

Ele deverar ser multiplataforma e multibanco.

Acho que esses sao os principais requisitos ao fato do gosto pessoal parte da equipe gosta de mvc o gp de Jboss Seam, esse é o motivo de nosso questionamentos buscamos segundas opinioes e pq, desde já agradeço a resposta.

Cara JSF tem um grante grupo de pessoas que ja domina, então para tirar duvidas, achar informações vai ser bem mais facil, alem de estar na especificação java pois tem uma documentação otima.

minha opnião (JPA + JSF)
ou
(Hibernate + Spring)

erickfm8:

Cara JSF tem um grante grupo de pessoas que ja domina, então para tirar duvidas, achar informações vai ser bem mais facil, alem de estar na especificação java pois tem uma documentação otima.

minha opnião (JPA + JSF)
ou
(Hibernate + Spring)

Eu juntava tudo:http://cagataycivici.wordpress.com/2007/09/10/using-spring-to-manage-jsf-beans/

Outroa coisa, quando o pessoal está chegando no JAVA,fala tando de MVC que não percebe a QUANTIDADE de padroes que tem com mesmo “PESO” para o projeto.

MVC - > JSF já implementa, então vc não precisa se procupar tanto.
Spring MVC - > tbm já implementa.

antes com servelts e jsp teria todo o trabalho de fazer isto, hoje é simples. então tem outros pontos ai pra se procupar

Boa Rafael, o problema é que seria mais framework para equipe aprender , para poder saber qual coisa encaixa com determinado framework…

Cara, Mentawai é PHoda com PH maiúsculo, bom demais.
Eu tenho um software rodando com ele que atende 20 filiais e cerca de 300 usuários on-line.

JSF2, como disse o amigo acima, você vai ralar um pouco, até porque, os tutoriais na net são fácil, mas na hora do vamos ver, o bicho pega.

Por exemplo.
Estamos migrando a aplicação de Mentawai para JSF2 ( para ganhar produtividade em aspectos visuais ), ai eu aproveitei para fazer um JPA com Hibernate e Spring, ai eu caguei no pau do palhaço, porque no desenvolvimento funcionou uma beleza, mas na produção, ixi, pauzeira uma atrás da outra ( por pura falta de conhecimento ). Dava muito erro de session is closed quando se trabalha com relacionamento do hibernate ( jpa ), ai eu fiz uma gambi para funcionar até eu ter um tempo para dedicar e aprender direito como fazer o JSF 2 - JPA funcionar redondinho.

valeu.

basicamente teremos um sistema distribuído com focalizado na Web e um sistema Web normal ao estilo mvc, a maoiria de nossa equipe conhece isso.
Precisamos de uma curva de aprendizado menor , mas que possua uma boa escalabilidade, no futuro a previsao inicial é de 50 usuario mas se tudo correr bem teremos 500 user do sistema, com pico de ate 100 user simultaneos;
Precisamos de boa documentação e de preferência uma boa quantia de material em português
Hibernate é ununimidade entre nós, mas ,estamos buscando novas ideas tbem.
O indice de manutenção desse sistema sera algo do nivel 10 por dias, pois, sera no mesmo modelo de delphi cliente solicitam modificações e fazemos, logo, ele tera de ser adptavel.
Ele deverar ser multiplataforma e multibanco.
Acho que esses sao os principais requisitos ao fato do gosto pessoal parte da equipe gosta de mvc o gp de Jboss Seam, esse é o motivo de nosso questionamentos buscamos segundas opinioes e pq, desde já agradeço a resposta.

1. boa escalabilidade para 500 usuários não existe…500 usuários é muito pouco mesmo…
2. vc não tem necessidade de EJB, descarte qualquer coisa relacionada;
3. Curva de aprendizado e produtividade é adquirido no estabelecimento da arquitetura e seus padrões.
4. Use uma camada de persistência polimorfica para multibanco…use a especificação JPA na frente do Hibernate ou aplique DAO manual.
   Dainte de mais fatores, requisitos e restrições vai vai decidindo outro detalhes…
   Tem outros?

solracnet:

Cara, Mentawai é PHoda com PH maiúsculo, bom demais.
Estamos migrando a aplicação de Mentawai para JSF2 ( para ganhar produtividade em aspectos visuais )

Vc se refere a customização de skins(que com o JSF realmente são um pé no saco) ?

+1 no play framework.

Ainda estou estudando, mas, até agora, estou gostando bastante.
Rápido de desenvolver, simples, sem falar que não tem aquele stop/start para recompilar os arquivos java.

Trabalhei numa empresa que usava Hibernate, Spring + Spring MVC. Pedi demissão.

FernandoFranzini, qd informei 500 usuários, estes seriam simultaneamente, não o número total de usuários, mesmo assim pode não se comparar a uma solução bancária, com mais de 5.000 usuários conectados simultaneamente. Pelo pouco que já li, concordo com você com relação aos EJBs, não seriam necessários para nossos projetos atuais. Com relação à curva de aprendizado, alguns já trabalharam com Rails e a forma de trabalhar com ele agrada a certos programadores da equipe.

diogo soares e erickfm8, creio que as suas soluções estão próximas do que deveríamos adotar, JPA + JSF.

saoj e solracnet, vou estudar mais a respeito e crirar POCs do Mentawai e do Play Framework, a proposta deles é interessante.

raf4ever, pensamos nisso num primeiro momento, vamos avaliar se com isso teremos uma respostá rápida por parte da equipe.

Creio que o “mundo ideal” seria encontrarmos uma solução em que a equipe absorvesse de forma mais rápida, para que consigamos obter o produto final robusto e no menor tempo possível.

Sei que podem se tratar de fatores subjetivos, mas creio que se focarmos nos fatores objetivos, chegaremos a uma conclusão, não absoluta, mas no mínimo mais precisa para nossa demanda.

Valeu, e aceito mais sugestões :]

Não dá para fazer uma equipe sair trabalhando com um framework porque o produto final pode até sair, mas sairá como a torre de Piza, por quê ?

Por experiência própria você pode até ter uma equipe boa e que aprenda rápido mas, não dá para você montar uma arquitetura ideal para desenvolver com determinado framework sem conhece-lo. Geralmente na metade do caminho você perceberá que errou no começo, isto acontece mesmo com os melhores, mas o problema é que vocês terão muito tempo gasto com estes problemas e nem todos são reversíveis.

Sobre o SEAM Framework, parece ser mesmo uma mão na roda e bem completo. As JSR-299 e JSR-300 foram baseadas nele e o líder destas JSR’s foi o idealizador do SEAM Framework. Mas me corrijam se eu estiver errado o SEAM usa a plataforma inteira do Java: EJB, JSF, JPA dentre outros, ou seja, para saber SEAM você terá que saber muita coisa de Java, por isso, acho melhor você fazer um processo incremental, começem com um framework para a regra de negócio, por exemplo EJB ou Spring, depois vá para a camada de apresentação com JSF, Flex ou qualquer outro, ou ainda vá para a persistência, trocando o seu JDBC por um Hibernate,JPA ou qualquer outro.

pereiralp:

FernandoFranzini, qd informei 500 usuários, estes seriam simultaneamente, não o número total de usuários, mesmo assim pode não se comparar a uma solução bancária, com mais de 5.000 usuários conectados simultaneamente. Pelo pouco que já li, concordo com você com relação aos EJBs, não seriam necessários para nossos projetos atuais. Com relação à curva de aprendizado, alguns já trabalharam com Rails e a forma de trabalhar com ele agrada a certos programadores da equipe.

Para aqueles que tiverem interesse de saber mais sobre o mentawai, pode participar do grupo: [email removido] , ou pelo site: www.mentaframework.org

Já pensaram em contratar uma consultoria ao invés de ouvir opiniões de pessoas que não têm compromisso com o resultado do seu projeto?

Eu e todos os outros vamos dar dicas e idéias mas quem vai assumir o sucesso/fracasso da escolha é você(sua empresa).

Pense a respeito.

Para finalizar, eu não sou tão fã de JSF, mas eu aconselharia a utilização do mesmo pois o mercado pede muito e é a especificação da Oracle.(Esse é uma dica que favorece você, mas não quer dizer que vá favorecer a empresa de modo geral. )

ivandasilva:

Não dá para fazer uma equipe sair trabalhando com um framework porque o produto final pode até sair, mas sairá como a torre de Piza, por quê ?

Por experiência própria você pode até ter uma equipe boa e que aprenda rápido mas, não dá para você montar uma arquitetura ideal para desenvolver com determinado framework sem conhece-lo. Geralmente na metade do caminho você perceberá que errou no começo, isto acontece mesmo com os melhores, mas o problema é que vocês terão muito tempo gasto com estes problemas e nem todos são reversíveis.

Sobre o SEAM Framework, parece ser mesmo uma mão na roda e bem completo. As JSR-299 e JSR-300 foram baseadas nele e o líder destas JSR’s foi o idealizador do SEAM Framework. Mas me corrijam se eu estiver errado o SEAM usa a plataforma inteira do Java: EJB, JSF, JPA dentre outros, ou seja, para saber SEAM você terá que saber muita coisa de Java, por isso, acho melhor você fazer um processo incremental, começem com um framework para a regra de negócio, por exemplo EJB ou Spring, depois vá para a camada de apresentação com JSF, Flex ou qualquer outro, ou ainda vá para a persistência, trocando o seu JDBC por um Hibernate,JPA ou qualquer outro.

Ivan, essa solução de desenvolvimento separado foi proposta por um amigo meu, que nos sugeriu adotar a solução Spring + Hibernate + JSF.

Como eu disse, nada é absoluto né, por isso estamos vendo a opinião de vocês, e desde já agradeço a todos que se prontificaram em responder até agora.

fabiozoroastro:

Já pensaram em contratar uma consultoria ao invés de ouvir opiniões de pessoas que não têm compromisso com o resultado do seu projeto?

Eu e todos os outros vamos dar dicas e idéias mas quem vai assumir o sucesso/fracasso da escolha é você(sua empresa).

Pense a respeito.

Para finalizar, eu não sou tão fã de JSF, mas eu aconselharia a utilização do mesmo pois o mercado pede muito e é a especificação da Oracle.(Esse é uma dica que favorece você, mas não quer dizer que vá favorecer a empresa de modo geral. )

Cara não sei qual é a ferramenta em Delphi que faz o mapeamento ORM, isto é se tem alguma, mas caso tenha e vocês usem, vocês irão se identificar com a JPA. A equipe de vocês trabalha com inversão de controle, em caso afirmativo pode começar com o Spring apenas para fazer a injeção de dependências, JSF é bom ter um entendimento sobre o seu ciclo de vida e algumas peculiaridades mas em geral, lendo o documento vocês já conseguem um produto final legal.

Na minha opinião vocês tem que avaliar o que vocês tem de familiaridade com cada framework e começar comendo pelas beiradas, não vale nada fazer um MIX de tecnologia e os frameworks ao invés de ajudar atrapalhar.

Rapidamente sua aplicação vai virar legado, acredito que seja interessante começar pelo básico e com a evolução da equipe refatorar o código.

Apesar que a idéia de consultoria não foi nada mal!!

É… concordo tb… _o/

Não há nada simples e leve em relacão a Hibernate e Spring. Minha opinião. Por isso recomendei Mentawai ou Play Framework. São frameworks full-stack, ou seja, vc não vai precisar usar esses monstros problemáticos. Claro que quem já dominou e gosta desses monstros vai discordar, mas há muita gente que não gosta / não usa esse stack padrão do Java. São solucoes pesadas e intrusivas.

O Mentawai por exemplo vem com o seu próprio suporte nativo a IoC, totalmente integrado com o framework para não te dar nenhuma dor de cabeca. Ter que integrar Spring com qualquer framework é pedir para ter problemas.

Sobre o Hibernate vc pode ler:

ivandasilva:

Cara não sei qual é a ferramenta em Delphi que faz o mapeamento ORM, isto é se tem alguma, mas caso tenha e vocês usem, vocês irão se identificar com a JPA. A equipe de vocês trabalha com inversão de controle, em caso afirmativo pode começar com o Spring apenas para fazer a injeção de dependências, JSF é bom ter um entendimento sobre o seu ciclo de vida e algumas peculiaridades mas em geral, lendo o documento vocês já conseguem um produto final legal.

Na minha opinião vocês tem que avaliar o que vocês tem de familiaridade com cada framework e começar comendo pelas beiradas, não vale nada fazer um MIX de tecnologia e os frameworks ao invés de ajudar atrapalhar.

Rapidamente sua aplicação vai virar legado, acredito que seja interessante começar pelo básico e com a evolução da equipe refatorar o código.

Apesar que a idéia de consultoria não foi nada mal!!

Ivan, enquanto lia seu comentário eu tive que rir sozinho aqui, não de você, mas da realidade de nossa empresa, pois o Java não será implantado sozinho, ele vai trazer todos os padrões de projeto que não estão implantados aqui na empresa até hoje que por inúmeras razões como pessoas com mente fechada, etc., não demoramos tanto para implantar (para projetos pessoais já uso há vários anos).

Pois então, a padronização, e adequação ao desenvolvimento ágil está vindo agora. A única coisa que posso dizer é que equipe está acostumada com RAD e objetos em banco, duas coisas que por mim seriam abolidas por completo dos novos projetos.

Eu vi que ninguém citou, mas, qual a opinião de vocês quanto ao Grails?

Grails.

Não tive ainda a oportunidade de trabalhar em um projeto real com tal framework, mas
pelo que estudei até agora ele me impressionou com a simplicidade e a integração natural com Hibernate e Spring,
sendo que não se precisa editar nenhum arquivo xml de configuração. Mas para se tornar bom em Grails é preciso ser bom em Groovy.

Mas fora Groovy, outra linguagem que está me impressionando é Scala(para mim a melhor linguagem que roda sobre a JVM). Talvez pudesse
utilizar o framework Lift em seu projeto, mas seria um tiro no pé, por causa da pouca documentação e da complexidade em se aprender Scala.

Grails não vale. É outra linguagem né? Se não podemos falar de RoR, Lift, etc.

Se vc está preocupado com XML ou Annotationmania, então dá uma olhada no Mentawai => http://www.mentaframework.org

saoj:

solracnet:

Por exemplo.
Estamos migrando a aplicação de Mentawai para JSF2 ( para ganhar produtividade em aspectos visuais ), ai eu aproveitei para fazer um JPA com Hibernate e Spring, ai eu caguei no pau do palhaço, porque no desenvolvimento funcionou uma beleza, mas na produção, ixi, pauzeira uma atrás da outra ( por pura falta de conhecimento ). Dava muito erro de session is closed quando se trabalha com relacionamento do hibernate ( jpa ), ai eu fiz uma gambi para funcionar até eu ter um tempo para dedicar e aprender direito como fazer o JSF 2 - JPA funcionar redondinho.

Trabalhei numa empresa que usava Hibernate, Spring + Spring MVC. Pedi demissão.

Será que vc n tá julgando o todo por UMA experiência negativa sua?

raf4ever:

saoj:

solracnet:

Por exemplo.
Estamos migrando a aplicação de Mentawai para JSF2 ( para ganhar produtividade em aspectos visuais ), ai eu aproveitei para fazer um JPA com Hibernate e Spring, ai eu caguei no pau do palhaço, porque no desenvolvimento funcionou uma beleza, mas na produção, ixi, pauzeira uma atrás da outra ( por pura falta de conhecimento ). Dava muito erro de session is closed quando se trabalha com relacionamento do hibernate ( jpa ), ai eu fiz uma gambi para funcionar até eu ter um tempo para dedicar e aprender direito como fazer o JSF 2 - JPA funcionar redondinho.

Trabalhei numa empresa que usava Hibernate, Spring + Spring MVC. Pedi demissão.

Será que vc n tá julgando o todo por UMA experiência negativa sua?

Só posso julgar as coisas pelas minhas opiniões e experiências. Já tive várias experiencias negativas, não apenas uma. Mas nessa mesma empresa tniha um cara que sabia muito sobre Hibernate e Spring. Acho que ele até gostava da coisa. Pra ele Spring e Hibernate é maravilhoso.

É uma questão FILOSÓFICA. De leveza e estilo. Spring e Hibernate não são horríveis. Apenas é um approach que eu discordo inteiramente em prol de approaches mais leves e bem estruturados. Sou contra a salada de frameworks, onde tudo se integra com tudo numa zona pesada.

Nota: Por isso que frameworks full stack como Ruby on Rails, Play e Mentawai existem e tem muita gente que usa.

Achei que o importante era mostrar a melhor solução para a empresa em que ele trabalha, independente de linguagem, mesmo
que usando a mesma plataforma java.

Mas independente de tecnologia e arquitetura que se escolha, o autor deste tópico irá ter muito trabalho com os desenvolvedores que só gostam
de RAD no projeto dele.

Achei que o importante era mostrar a melhor solução para a empresa em que ele trabalha, independente de linguagem, mesmo
que usando a mesma plataforma java.

Mas independente de tecnologia e arquitetura que se escolha, o autor deste tópico irá ter muito trabalho com os desenvolvedores que só gostam
de RAD no projeto dele.

Esse é o ponto johnny, a melhor solução independente da linguagem. E uma vez que o Grails roda sob a plataforma Java não vejo motivos para não adotar esta solução caso ela seja a que melhor encaixa com nossa demanda.

Nosso maior trabalho realmente será esse, de converter os desenvolvedores RAD, independente do framework.

Vc é esta certo é outra mesmo, mas, se o custo beneficio dentro do que precisamos atender, minha preucupação saos os requisitos que passei, sei que a equipe sera penada por se outra linguagem, mas, puts e o que tava discuntindo com meu GP agora, somos programadores, o motivo que fez nos decidir nao foi escrever em java, foi o conjunto de coisas que ele permite fazer. Mas, o problema e quanto mais leio nos site oficiais tudo é maravilhoso, eu sei que deve ter um monte de problemas ele. Tem um outras coisa que de deixa um pouco curioso, pq o cake (php), django(python), rails (ruby) e ate a microsfot com os asp net mvc (c#), ta seguindo essa linha e ganhando força (nao estou discutindo linguagem mas sim a metodologia de desenvolver discutir linguagem para mim e perda de tempo ), tem nego falando na net que o futuro seria desenvolvimento assim, outros falam que isso é so para pequenas app e nao server para grandes, e muita informação e desinformação. Ate o mentawai que vc indica tem nego metendo o pau com força, achei a idea dele magnifica alem de ser pt_br rsrs. So que vejo o jeito que grails faz sera que nao sera tendencia daqui a 4 anos e todo recurso investido nao sera para ficar para tras. Ja tive bons frutos meu GP desistiu do boss seam ,quando viu essa discussao aqui, pq seria dificil para nossa equipe é nao e uma “bala de prata” como ele achava

Agradeço a todos pelos comentarios e ajuda

E é exatamente por isso que vc pode ter certeza que ele é bom. O oposto do amor não é o ódio, mas sim a indiferenca. Por que vc acha que as pessoas sempre ficaram iradas com o Mentawai? Isso é o ser humano e não estou reclamando nem criticando ninguém, apenas constatando um fato da realidade humana e agradecendo pelas críticas que impulsionaram o projeto. O dia que vc lancar um projeto e ninguém falar mal dele, provavelmente ele é uma bosta. Agora se cairem matando tem futuro. Veja o que aconteceu com o MentaBean nesse tópico de 15 paginas. 4 anos depois vemos que ele não estava tão errado assim e temos vários projetos seguindo a mesma linha.

O Mentawai funciona muito bem como um relóginho suico e tem centenas de casos de sucesso e pessoas elogiando. Nasceu em 2005 antes de Struts2, Vraptor2, Vraptor3, Seam, etc.

Quem mete pau, nunca usou.

Agora acho o Play Framework o melhor framework web em Java já feito. Depois fico com o Mentawai.