Arquivo Discussoes de Programacao e Tecnologia Olá pessoal, estou ingressando no mundo de Java para a web, porém não vejo grandes motivos para usa-lo para a web(JSP), em desktop tenho experiência, porém para a web não vejo grande utilidade e nem vantagens, pois pelo que ando vendo, parece que o JSP ainda está engatinhando se for compara-los com outras linguagens.
Gostaria de saber a opinião de vocês, abraços.
Java para Web é muito poderoso, o JSP é apenas uma das coisas disponíveis para usar no ambiente Web.
Vide JSF e outros recursos que o Java oferece.
Oi,
Não sei se pode ser considerado um motivo… mais eu olho as outras linguagens existentes e penso: “Ainda bem que existe o Java”.
Tchauzin!
Oi,Não sei se pode ser considerado um motivo… mais eu olho as outras linguagens existentes e penso: “Ainda bem que existe o Java”.
Tchauzin!
Excelente motivo … 
Oi,Não sei se pode ser considerado um motivo… mais eu olho as outras linguagens existentes e penso: “Ainda bem que existe o Java”.
Tchauzin!
cite as vantagens por favor.
Amigo de uma olhada em JSF ao inves de JSP e depois me diga se esta muito atrasado comparado com outras linguagens
Olá pessoal, estou ingressando no mundo de Java para a web, porém não vejo grandes motivos para usa-lo para a web(JSP), em desktop tenho experiência, porém para a web não vejo grande utilidade e nem vantagens, pois pelo que ando vendo, parece que o JSP ainda está engatinhando se for compara-los com outras linguagens.Gostaria de saber a opinião de vocês, abraços.
Quais outras linguagens estão a frente do Java em programação web?
Olá pessoal, estou ingressando no mundo de Java para a web, porém não vejo grandes motivos para usa-lo para a web(JSP), em desktop tenho experiência, porém para a web não vejo grande utilidade e nem vantagens, pois pelo que ando vendo, parece que o JSP ainda está engatinhando se for compara-los com outras linguagens.Gostaria de saber a opinião de vocês, abraços.
Quais outras linguagens estão a frente do Java em programação web?
ruby, python, php.
Java é robusto, seguro, confiável. Especialmete para aplicações de grande porte.
Se você realmente considera python e php mais adiantados que Java em relação à web, é porque faltou estudar o Java.
Primeiramente, vá até o conceito do Java. Entenda porque é importante ter um sistema multi-camadas, e você vai notar que, o Java dá um suporte muito mais completo para sistemas grandes, desenvolvidos por equipes de programadores.
Olá pessoal, estou ingressando no mundo de Java para a web, porém não vejo grandes motivos para usa-lo para a web(JSP), em desktop tenho experiência, porém para a web não vejo grande utilidade e nem vantagens, pois pelo que ando vendo, parece que o JSP ainda está engatinhando se for compara-los com outras linguagens.Gostaria de saber a opinião de vocês, abraços.
Como vc diz que tem “experiencia em java desktop” e desconhece o poder do java ??? O que as grandes empresas(bancos, seguradoras, companhias aereas) usam em sistemas criticos ?? Vc disse PHP, python ?
Acho que vc é ainda um programador que fica perguntando se deve usar o comando “while” ou o comando “for”, desculpe mas tire essa “grande duvida sobre o java” nos milhares de resultados retornados pelo google.
x2
Complementando: você está pegando uma única camada de uma aplicação web (visão) e considerando-a como a aplicação toda na sua avaliação. JSP é uma tecnologia para uma camada da aplicação, para separar a representação gráfica da interface - o HTML - da lógica de negócio - que é o mesmo Java que você usa no desktop.
Que aliás, em Java, é uma bosta que está, essa sim, anos luz atrás de outras tecnologias, como o Windows Forms da plataforma .NET.
Gosto muito do Ruby e do Python, mas em termos de organizar sua camada de visão, nada nessas tecnologias (até onde eu conheço hoje) chega perto de uma Tag Library do JSP.
Além de existirem outras tecnologias mais “high-tech” que o JSP, como o já mecionado JSF, e frameworks que permitem programar uma aplicação web Java como se fosse uma aplicação desktop, como Wicket e o framework JK.
Por fim, se nada disso te agradar e se você ainda acha que o PHP é “mais avançado” para a web que JSP (afirmação que me faz dar uma estrondosa gargalhada, já que já trabalhei com essa tecnologia, o tempo todo desejando que o PHP tivesse taglibs), não tem problema: imprima o HTML na mão, linha por linha, na Servlet…
Não vejo esses anos de luz de diferença entre essa comparação.
A unica vantagem do Windows Forms é a integração Drag&Drop do Visual Studio.
Mas eu programo na unha mesmo então essa unica vantagem é insignificante para mim.
Olá pessoal, estou ingressando no mundo de Java para a web, porém não vejo grandes motivos para usa-lo para a web(JSP), em desktop tenho experiência, porém para a web não vejo grande utilidade e nem vantagens, pois pelo que ando vendo, parece que o JSP ainda está engatinhando se for compara-los com outras linguagens.Gostaria de saber a opinião de vocês, abraços.
Quais outras linguagens estão a frente do Java em programação web?
ruby, python, php.
diante dessa resposta retiro-me da discussão
Já está virando uma discussão acalorada (pra não dizer flame war).
Vejam só, tudo vai depender da aplicação que a pessoa vai desenvolver. Por exemplo, pra desenvolver uma aplicação web corporativa, não pensaria muito e iria de Java com certeza, pendendo muito para JSF. Porém se fosse desenvolver uma aplicação web “não corporativa”, tipo um app para facebook, ou algum serviço de rede social, optaria por uma linguagem mais dinâmica, que por consequência me oferecerá um framework mais dinâmico, tipo Ruby (Rails), Python (Django/Tornado). Mas veja que nada impede de desenvolver com um alto grau de dinamismo em Java: vide VRaptor.
Eu tenho pra mim a máxima: mais vale uma ótima equipe e uma ótima arquitetura que um ótimo framework/linguagem.
Que aliás, em Java, é uma bosta que está, essa sim, anos luz atrás de outras tecnologias, como o Windows Forms da plataforma .NET.
Não vejo esses anos de luz de diferença entre essa comparação.
A unica vantagem do Windows Forms é a integração Drag&Drop do Visual Studio.
Mas eu programo na unha mesmo então essa unica vantagem é insignificante para mim.
Apenas complementando o que o Marky.Vasconcelos disse…
A vantagem do .NET do Drag em Drop do visual studio se torna bem irrelevante frente ao Java, uma vez que grande parte dos projetos é hoje em dia é web…
bozo25 : A questão é ver que todas as linguagens chegam ao mesmo lugar… umas com uma certa facilidade, outras um pouco mais trabalhosas… Frente a essa discussão legada acredito que se voce realmente quer saber as vantagens de se usar JAva ou outra linguagem… sugiro que voce implemente ela no seu dia a dia… assim vai tirar suas conclusões !
Inté persoar! 
Hoje desenvolvo em ASP utilizando AJAX e JSON com JavaScript, devido a limitação do ASP, percebi que precisava mudar de linguagem quanto ao servidor, cheguei a comprar um livro de C# e comecei a estudar mas não gostei muito, daí comprei um livro de Java, eu vibrava a cada capítulo que eu avançava pela praticidade que o Java me dará. Fora o fato que minhas aplicações irão ganhar muito em performance.
Vocês vão mesmo levar a sério um post criado por um cara chamaro BOZO 25 (Não conhece o Bozo? http://desciclo.pedia.ws/wiki/Bozo e http://nerdson.com/blog/tag/bozo/).
Não vejo muita diferença do Java para o C#.Net, exceto pelo grande número de escolhas disponíveis.
O C# e o Asp.net podem ter menos escolhas, porém, os frameworks são posteriores aos do Java, e muitas idéias de conceitos bastante maduros foram copiadas, revisadas e melhoradas.
A performance dos dois é excelente.
Quem vence não é o carro de corrida, e sim seu piloto.
A linguagem pouco importa, o importante é o programador ser “bom”, ter conhecimentos para realizar uma tarefa, e com dedicação o programador faz coisas magnificas com qualquer linguagem.
É importante diferenciar a linguagem Java da plataforma Java.
As plataformas Java e .NET apresentam todas as vantagens já citadas acima: robusta, rápidas, possuem enormes bibliotecas…
Como linguagem, talvez você ganhe muito em produtividade escolhendo algo difernte de Java: JRuby, Groovy, Scala, Clojure…entre outras…
Não vejo muita diferença do Java para o C#.Net, exceto pelo grande número de escolhas disponíveis.
O C# e o Asp.net podem ter menos escolhas, porém, os frameworks são posteriores aos do Java, e muitas idéias de conceitos bastante maduros foram copiadas, revisadas e melhoradas.
A performance dos dois é excelente.
É só questão de preferencia mesmo.
Olá pessoal, estou ingressando no mundo de Java para a web, porém não vejo grandes motivos para usa-lo para a web(JSP), em desktop tenho experiência, porém para a web não vejo grande utilidade e nem vantagens, pois pelo que ando vendo, parece que o JSP ainda está engatinhando se for compara-los com outras linguagens.Gostaria de saber a opinião de vocês, abraços.
Quais outras linguagens estão a frente do Java em programação web?
ruby, python, php.
php??? vc esta louco?
Que aliás, em Java, é uma bosta que está, essa sim, anos luz atrás de outras tecnologias, como o Windows Forms da plataforma .NET.
Não vejo esses anos de luz de diferença entre essa comparação.
A unica vantagem do Windows Forms é a integração Drag&Drop do Visual Studio.
Mas eu programo na unha mesmo então essa unica vantagem é insignificante para mim.
Sem stress, mas não vejo vantagem no Windows Forms a não ser fazer chamadas nativas para a API do Windows, se é que isso é vantagem, e se quiser drag and drop vai de Netbeans e boa viagem.
Eu acho o editor do Windows Forms infinitamente melhor que o do Netbeans. Para começar, o projeto não se perde, não trava e é super rápido. Você pode definir modelos rapida e facilmente com o LINQ, que todos os componentes suportam.
E fazer chamadas nativas do Windows pode representar uma enorme vantagem, principalmente em aplicações desktop. Sem falar que existe também interoperabilidade com o DirectX, ActiveDirectory e outros recursos da MS.
Também não acho válido dizer que hoje em dia tudo é para web, pois não é. O próprio navegador onde escrevo isso desmente o fato, assim como praticamente todas as aplicações que tenho instalado no meu PC. São dois nichos diferentes e o Java é realmente deficiente em aplicações desktop. Embora o Swing seja poderoso, flexível e multi-plataforma, o mercado ainda é dominado pelo C++. O C# tem conseguido penetração nesse mercado também, mas a passos lentos.
Mas já me parece mais do Java jamais conseguiu (exceto por iniciativas isoladas, como o OpenOffice).
saushauhsuahsuhas[
só consigo rir.
Hahhahaha, o Bozo25 realmente colocou fogo no círco…
ta quietinho lá e todo mundo discutindo
E você deu uma ótima resposta! Concordo com você.
Levando pro lado comparativo de tecnologias, a única coisa que acho ruim do Java é a linguagem. Gosto muito da plataforma, da API, da robustez, da escalabilidade. Em termos de linguagens, acho que Java está uns 4, 5 anos atrás de C#, por exemplo. Só que isso não importa muito, desde que você saiba o que está fazendo. Vejam o Delphi, por exemplo. Tem muita coisa boa feita em Delphi 2007, com a adição de alguns componentes, usando Firebird. Tem muita gente que já vem e fala: “que mané Firebird e Delphi, negócio é Java e MySQL”. Ok, eu também prefiro Java, mas é uma questão de preferência. Não adianta muita coisa pegar um cara que não sabe escrever uma aplicação decente (tanto em termos de código quando de arquitetura e performance) e botar na mão dele as melhores ferramentas do mercado.
jsp engatinhando foi demais…
aproveitando o assunto, sempre tive vontade de aprender Python, poderiam citar algumas vantagens e desvantagens para que eu possa ter uma breve noção?
Vantagens:
a) Você sempre vai ter um código indentado corretamente;
b) É uma linguagem de script, portanto, muitas coisas serão bem fáceis de implementar com ela;
c) É interpretada, você, ou seu usuário, pode alterar trechos do seu programa mesmo depois do código final (em outra linguagem) estar compilado;
d) Também é uma linguagem popular, com muito suporte;
e) Pode ser usada com C ou C++.
Dupliquei o post sem querer, me desculpem…
POR QUE JAVA?
OBSERVAÇÃO - O QUE DEFINE A PLATAFORMA DE UMA SOLUÇÃO SÃO OS REQUISITOS QUE DEVEM SER ATENDIDOS E NÃO OPINIÃO PESSOAL, CAPACIDADE, CONHECIMENTO/PRODUTIVIDADE ATUAL DE UMA EQUIPE OU QUALQUER OUTRA COISA. UMA PLATAFORMA PODE SER IDEAL PARA UM PROJETO E NÃO SER VERDADE PARA OUTRO.
[/quote]
Java,
[]'s
Dizer que C# ou até mesmo o VS que seja ruins é “leiguisse” pura. A linguagem tem melhorias visíveis em relação ao Java, tais como um sistema de getters e setters um pouco melhores, o uso do LINQ que praticamente serve para qualquer interação de qualquer natureza de dados, libs menos confusas para acessar arquivos, sistema de coleção e de dicionários melhores dos que os nativos em Java, fragmentação de uma mesma classe em arquivos isolados, namespaces (vai de gosto), Window Forms é mais fácil e prático que o Swing, modos #debugs, acesso simplificado e nativo ao PowerShell, modo nativo de acesso ao SQL Server, etc.
Entretanto, o Java e a sua plataforma estão na estrada 5 anos a mais do que C# e cia, portanto, mais frameworks, mais codificação, mais suporte, mais gente trabalhando, mais empresas envolvidas. O importante é entender o que ambos os mundos têm à oferecer. Eu gosto muito de ambas as plataformas, pois trabalho e convivi com as duas.
.Net:
Se você realmente considera python e php mais adiantados que Java em relação à web, é porque faltou estudar o Java.Primeiramente, vá até o conceito do Java. Entenda porque é importante ter um sistema multi-camadas, e você vai notar que, o Java dá um suporte muito mais completo para sistemas grandes, desenvolvidos por equipes de programadores.
vinny para mim você não falou nada com relação a python e php. desculpe.
por que vocês não são claros ao invés de falar “procure”, “PESQUISE”. para mim isso tem outra tradução FANATISMO.
adoro java, agora… mercado de trabalho php ainda oferece mais vagas. facilidade python ainda é superior. velocidade python é superior. java tem um melhor suporte, concordo.
java é muito bom, mais sinceramente… quando vou ver uma vaga de emprego geralmente solicitam .net. pra mim o mercado de java ja não é o maior e nem o que mais cresce. Python também não tem bom mercado.
resumindo, melhor ser sincero e falar a verdade.
problema do java na web na minha opinião é que toda hora muda a tendencia de framework. struts… struts2… hibernate… era jsp + servlets… agora já é jsf + servlets… ¬¬.
por que python não é tão popular?
Não tinha uma empresa grande por trás dele (oracle/sun/borland/ibm e etc) se houvesse, aqui não seria o GUJ e sim o GUP.
vinny para mim você não falou nada com relação a python e php. desculpe.por que vocês não são claros ao invés de falar “procure”, “PESQUISE”. para mim isso tem outra tradução FANATISMO.
Fanatismo? Elizeu, eu não trabalho com java. Estou desenvolvendo atualmente C# com .Net, e inclusive, já defendi a linguagem da MS em diversos outros tópicos. Também trabalho em paralelo com C++. E o meu portal é desenvolvido em PHP.
Muito bem, quer saber o problema do Python e do PHP? Ambas são linguagens de script. Linguagens de script podem ser práticas para codificação rápida, mas ao mesmo tempo, tornam um código grande bem mais difícil de manter. É complicado ver funções e não saber quais são os tipos de dados que elas exigem, por exemplo, ou passar algumas horas tentando entender um código extremamente compacto.
Aliás, linguagens de script também tem uma estrutura mais solta. O PHP, por exemplo, não é orientado a objetos, é uma linguagem de processamento de textos. Pode ser muito prático, e permitir desenvolvimento rápido de muitas coisas, mas tem sérias restrições para um desenvolvimento enterprise, com dezenas de programadores trabalhando juntos.
Velocidade do python é superior? Bem, com base em que benchmark você falou isso? Aliás, superior em que sentido?
Acho python uma ótima linguagem de script para ser integrada, por exemplo, com uma linguagem formal como o C++. Aliás, esse é o nicho onde o python é extremamente popular, ao lado do TCL.
java é muito bom, mais sinceramente… quando vou ver uma vaga de emprego geralmente solicitam .net. pra mim o mercado de java ja não é o maior e nem o que mais cresce. Python também não tem bom mercado.resumindo, melhor ser sincero e falar a verdade.
problema do java na web na minha opinião é que toda hora muda a tendencia de framework. struts… struts2… hibernate… era jsp + servlets… agora já é jsf + servlets… ¬¬.
por que python não é tão popular?
Não tinha uma empresa grande por trás dele (oracle/sun/borland/ibm e etc) se houvesse, aqui não seria o GUJ e sim o GUP.
Volto a repetir: Se você não sabe porque python e PHP não são linguagens tão populares como linguagens formais, é porque está faltando estudar melhor os conceitos de linguagens formais e de linguagens de script.
E, se você não está preparado para ver evoluções de frameworks e surgimento de novas tecnologias a cada poucos meses, saia da área de informática. Procure algo mais estável como literatura, ou volte a seguir a carreira militar.
Vantagens:
a) Você sempre vai ter um código indentado corretamente;
b) É uma linguagem de script, portanto, muitas coisas serão bem fáceis de implementar com ela;
c) É interpretada, você, ou seu usuário, pode alterar trechos do seu programa mesmo depois do código final (em outra linguagem) estar compilado;
d) Também é uma linguagem popular, com muito suporte;
e) Pode ser usada com C ou C++.</blockquote>
você também pode fazer bytecode do python. no entanto compilar não impede o usuário de alterar o fonte, para isso serve dissassember.
vinny para mim você não falou nada com relação a python e php. desculpe.por que vocês não são claros ao invés de falar "procure", "PESQUISE". para mim isso tem outra tradução FANATISMO.
Fanatismo? Elizeu, eu não trabalho com java. Estou desenvolvendo atualmente C# com .Net, e inclusive, já defendi a linguagem da MS em diversos outros tópicos. Também trabalho em paralelo com C++. E o meu portal é desenvolvido em PHP.
Muito bem, quer saber o problema do Python e do PHP? Ambas são linguagens de script. Linguagens de script podem ser práticas para codificação rápida, mas ao mesmo tempo, tornam um código grande bem mais difícil de manter. É complicado ver funções e não saber quais são os tipos de dados que elas exigem, por exemplo, ou passar algumas horas tentando entender um código extremamente compacto.
Aliás, linguagens de script também tem uma estrutura mais solta. O PHP, por exemplo, não é orientado a objetos, é uma linguagem de processamento de textos. Pode ser muito prático, e permitir desenvolvimento rápido de muitas coisas, mas tem sérias restrições para um desenvolvimento enterprise, com dezenas de programadores trabalhando juntos.
Velocidade do python é superior? Bem, com base em que benchmark você falou isso? Aliás, superior em que sentido?
Acho python uma ótima linguagem de script para ser integrada, por exemplo, com uma linguagem formal como o C++. Aliás, esse é o nicho onde o python é extremamente popular, ao lado do TCL.java é muito bom, mais sinceramente… quando vou ver uma vaga de emprego geralmente solicitam .net. pra mim o mercado de java ja não é o maior e nem o que mais cresce. Python também não tem bom mercado.resumindo, melhor ser sincero e falar a verdade.
problema do java na web na minha opinião é que toda hora muda a tendencia de framework. struts… struts2… hibernate… era jsp + servlets… agora já é jsf + servlets… ¬¬.
por que python não é tão popular?
Não tinha uma empresa grande por trás dele (oracle/sun/borland/ibm e etc) se houvesse, aqui não seria o GUJ e sim o GUP.
Volto a repetir: Se você não sabe porque python e PHP não são linguagens tão populares como linguagens formais, é porque está faltando estudar melhor os conceitos de linguagens formais e de linguagens de script.
E, se você não está preparado para ver evoluções de frameworks e surgimento de novas tecnologias a cada poucos meses, saia da área de informática. Procure algo mais estável como literatura, ou volte a seguir a carreira militar.
precisa de bench pra ver isso godoy? qualquer 1 + 1 retorna isso. vou utilizar seus argumentos "procure no google" ¬¬
acho que falta você estudar e deixar de fanatismo. A propaganda é a alma do negócio. se você não faz market a coisa não vai para a frente. não adianta chorar. Revolução de framework? ma caguei de rir rsrs vou pra casa! depois dessa prefiro enfrentar o transito ilha > centro do que ler mais coisas desse tipo.
importante citar que eu li alguém que trabalha a no minimo 5 anos com java, ou seja, desenvolvedor a no minimo cinco anos (faz cinco anos que o conheço) falar de revolução de framework e citar junto a JSF. uma coisa é revolucionar, outra é criar modinha a cada 2 semanas. você não precisa revolucionar pra dizer que é bom, e não precisa engolir 1 livro por mês pra dizer que é inteligente.
vou nessa.
bjunda
precisa de bench pra ver isso godoy? qualquer 1 + 1 retorna isso. vou utilizar seus argumentos "procure no google" ¬¬acho que falta você estudar e deixar de fanatismo. A propaganda é a alma do negócio. se você não faz market a coisa não vai para a frente. não adianta chorar. Revolução de framework? ma caguei de rir rsrs vou pra casa! depois dessa prefiro enfrentar o transito ilha > centro do que ler mais coisas desse tipo.
importante citar que eu li alguém que trabalha a no minimo 5 anos com java, ou seja, desenvolvedor a no minimo cinco anos (faz cinco anos que o conheço) falar de revolução de framework e citar junto a JSF. uma coisa é revolucionar, outra é criar modinha a cada 2 semanas. você não precisa revolucionar pra dizer que é bom, e não precisa engolir 1 livro por mês pra dizer que é inteligente.
vou nessa.
bjunda
Elizeu… sério que tu estás falando que para garantir uma linguagem ser mais rápida que a outra que não precisa de Benchmark ??? Sério mesmo que achas que fazer um 1 + 1 garante que uma Linguagem ou Plataforma é mais rápida que a outra ???
Na boa Elizeu, menos cara, não sei quanto tempo tens na área ou quais experiências já tiveste, mas com certeza a tua capacidade de analisar situações de uma forma macro está bem comprometida… E outra, com o desdém que falas das opniões dos outros e de algo concreto como o que foi colocado aqui pelo Vinny, nos mostra que quem está com fanatismo aqui é você…
Menos cara, é sério mesmo, menos… Dá pra notar certos traços dessa sua característica em outros Posts seus…
Acho bacana defender algo que a gente acredita como verdade com toda a paixão, mas muito cuidado com o sarcasmo e com a falta de provas, isso pode fazer você passar por situações constrangedoras e perder algumas oportunidades.
Abs [] e sucesso.
Precisa sim. Eu portava aplicações em C++ para Java com ganhos de performance.
Mas para que dar argumentos, técnicos, não é mesmo?
Você criticou o fato de ninguém ter dado qualquer motivo concreto, mas agora fez o mesmo.
acho que falta você estudar e deixar de fanatismo. A propaganda é a alma do negócio. se você não faz market a coisa não vai para a frente. não adianta chorar. Revolução de framework? ma caguei de rir rsrs vou pra casa! depois dessa prefiro enfrentar o transito ilha > centro do que ler mais coisas desse tipo.importante citar que eu li alguém que trabalha a no minimo 5 anos com java, ou seja, desenvolvedor a no minimo cinco anos (faz cinco anos que o conheço) falar de revolução de framework e citar junto a JSF. uma coisa é revolucionar, outra é criar modinha a cada 2 semanas. você não precisa revolucionar pra dizer que é bom, e não precisa engolir 1 livro por mês pra dizer que é inteligente.
Acho que você não falou coisa com coisa aqui. Citar “alguém” que você leu? Que alguém? Leu aonde? Propaganda do que? JSF?
De onde surgiram esses assuntos?
Só para constar, eu programo com Java há 8 anos. C++ há 12 anos. C# há 3 anos.
Eu não recomendo o Java em muitos tópicos por aqui: desenvolvimento de jogos, sistemas de tempo real, certos tipos de aplicação desktop, etc… mas recomendo fortíssimamente para web e Enterprise. Aliás, leia um pouco mais o tópico, antes de falar bobagem. Aqui mesmo nessa discussão defendi C# para sistema desktop e falei citei as vantagens do python.
Galera,
Passei mais de um ano sem entrar no fórum justamente por isso que tá se apresentando nesse tópico…
Numa boa, acho que é por isso que o fórum anda tão “caído” e várias cabeças boas que existiam aqui foram embora ou só passam aqui pra rir. Essas eternas briguinhas de ego. Porra, o ViniGodoy é um cara que tem muito conhecimento e nunca se negou em passar e contribuir com tudo e tem um curriculum muito bom, aí vem um tal de Elizeu Santos, que sabe-se lá o quê ele sabe, sem humildade alguma e sem uma porcaria de muro com um reboco decente, e contrapõe argumentos dessa forma infantil. E o pior é que são vários, inclusive os que são fakes pq não tem coragem de dar a cara a tapas como muitos por aqui fazem.
Meldels, por isso Thingol e cia andam sumidos. Como que pode? Até o Fórum da antiga mundo-delphi era mais produtivo do que esse tem sido. Mas que mania desgraçada de ter o ego superinflado que acaba FUD**** com o que poderia ser um bom tópico. O cara fala que o outro precisa ler mais os fundamentos de linguagens de script (que ao meu ver não tem nada de errado) e o outro solta a franga. Hoje em dia, tá fácil reconhecer um assunto que vai resultar numa ofensa ao ego no GUJ, é só achar um tópico que poderia ser interessante…
Tenho más notícias pra vocês, trolls. Vocês vão morrer burros, pobres, e ignorantes. E com um fórum cada dia mais tosco.
Bom, agora respondendo ao tópico principal…
Eu gosto de Java por um motivo simples: tem tudo que você quiser nele, pronto. Ok, tem sérios problemas pra lidar com scanners e impressoras nativamente (só existem 2 ports, o JTwain e o Morena) e podem me xingar a vontade mas acho o JAI lento… Se quiser um ORM decente? Tem, qualquer coisa já existe pronta pra Java.
Normalmente falam que Java não é produtivo, bom, eu acho que isso é questão de experiência. Hoje em dia, com uma arquitetura decente tudo fica muito produtivo. Eu sempre tive a impressão e trabalhei com um ponto específico: o que faz a produtividade é a arquitetura.
A única coisa que eu não gosto é da documentação para algumas coisas como JavaFX, ok, é novo mas não tem documentação alguma. E também da dificuldade que é pra lidar ocm algumas coisas como maven, bibliotecas.
Se me perguntarem sobre servidores de aplicação Java (JBoss, Tomcat), IDEs (Eclipse, Netbeans), e outras coisas, nessas sim eu meto o pau em alguns aspectos (hot deploy/cache do JBoss é o cão chupando manga).
Galera,Passei mais de um ano sem entrar no fórum justamente por isso que tá se apresentando nesse tópico…
Numa boa, acho que é por isso que o fórum anda tão “caído” e várias cabeças boas que existiam aqui foram embora ou só passam aqui pra rir. Essas eternas briguinhas de ego. Porra, o ViniGodoy é um cara que tem muito conhecimento e nunca se negou em passar e contribuir com tudo e tem um curriculum muito bom, aí vem um tal de Elizeu Santos, que sabe-se lá o quê ele sabe, sem humildade alguma e sem uma porcaria de muro com um reboco decente, e contrapõe argumentos dessa forma infantil. E o pior é que são vários, inclusive os que são fakes pq não tem coragem de dar a cara a tapas como muitos por aqui fazem.
Meldels, por isso Thingol e cia andam sumidos. Como que pode? Até o Fórum da antiga mundo-delphi era mais produtivo do que esse tem sido. Mas que mania desgraçada de ter o ego superinflado que acaba FUD**** com o que poderia ser um bom tópico. O cara fala que o outro precisa ler mais os fundamentos de linguagens de script (que ao meu ver não tem nada de errado) e o outro solta a franga. Hoje em dia, tá fácil reconhecer um assunto que vai resultar numa ofensa ao ego no GUJ, é só achar um tópico que poderia ser interessante…
Tenho más notícias pra vocês, trolls. Vocês vão morrer burros, pobres, e ignorantes. E com um fórum cada dia mais tosco.
olha filho, conheci o godoy jogando perfect world. e isso faz muito tempo ok?
realmente ele é muito humilde quando manda trocar de area se não quiser ver revolução de framework ¬¬. como se PHP e outras trocassem de FW a cada 3 meses. problema aqui é fanatismo. não adianta dizer que trabalho com x e y se na hora de falar sobre algo a unica coisa que presta pra você é X. Sinceramente? por isso prefiro o javafree, la não tem essas baitolisses.
ah, sou membro daqui não é de ontem, apenas apareço pouco.
Ok,
vou desconsiderar o resto da discussão e tentar entender somente essa parte.
Qual seria exatamente o problema de uma ‘linguagem de script’ e o que seria essa vantagem das ‘linguagens formais’?
Não vou falar por PHP, mas dizer que o código Python é dificil de manter não é verdade. Até pq o que torna um código fácil ou dificil de manter é principalmente a quantidade de testes que foram escritos para ele. No geral o código python é extremamente claro, pois entre a cultura dos desenvolvedores estão os principios do zen do python[1]:
01 Bonito é melhor que feio.
02 Explícito é melhor que implícito.
03 Simples é melhor que complexo.
04 Complexo é melhor que complicado.
05 Plano é melhor que aninhado.
06 Esparso é melhor que denso.
07 Legibilidade conta.
08 Casos especiais não são especiais o bastante para se quebrar as regras.
09 Embora a simplicidade supere o purismo.
10 Erros nunca deveriam passar silenciosamente.
11 A menos que explicitamente silenciados.
12 Ao encarar a ambiguidade, recuse a tentação de adivinhar.
13 Deveria haver uma ? e preferencialmente apenas uma ? maneira óbvia de se fazer isto.
14 Embora aquela maneira possa não ser óbvia à primeira vista se você não for holandês.
15 Agora é melhor que nunca.
16 Embora nunca, seja muitas vezes melhor que pra já.
17 Se a implementação é difícil de explicar, é uma má idéia.
18 Se a implementação é fácil de explicar, pode ser uma boa idéia.
19 Namespaces são uma idéia estupenda ? vamos fazer mais deles!
O python ainda não é perfeito e mesmo o java possui algumas coisas que eu gostaria que existisse no python ( a parte de relatórios por exemplo no Java é superior, em minha opinião).
Mas com relação a boa parte das ferramentas necessárias para construção de um sistema web, python está incrivelmente a frente do Java.
Boa parte dos padrões de projetos que fazem os programadores Java quemar os neuronios na tentativa de manter o código menos acoplado é resolvido de forma natural pela própria linguagem (no caso do python).
Os ORM de python são incrivelmente flexiveis e simples. Não tem como não se impressionar ao entender as possibilidades que o SQL Alchemy oferece.
Os frameworks web, como pyramids ( pylons), django, cherrypy e os outros também nem se discute.
Resumindo, voce não irá passar algumas horas tentando entender um código extremamente compacto (mesmo que se trate de um sistema grande). Python não é tão popular quanto java pq o mercado é imprevisivel, simplesmente por isso ( e mesmo assim python tem la seu grau de popularidade no exterior e que vem crescendo) . Mas não quer dizer que só pq uma coisa é mais utilizada ou mais popular que a outra, ela é melhor de fato. Temos inumeros exemplos que mostram como isso não é verdadeiro ( basta olhar lá pro congresso nacional que temos uma boa amostra)
[1] http://pipeless.blogspot.com/2008/09/o-zen-de-python.html
“viva la revolucion!”…
Primeiro: não confunda revolução com evolução.
Segundo: quando você aprender a analisar pros e contras de varias tecnologias, assim como o viny fez, e aprender a utilizá-las de forma a resolver os problemas (grandes) de escala entre outros fatores, você pode ter uma discussão de nível maior com o viny, que é um dos caras que mais têm experiência e ensinam no fórum.
Você tá rotulando falta de humildade mas até o momento você está sendo orgulhoso demais colega. Desculpe.
Use uma linguagem dinâmica que rode na JVM. Você tem acesso a tudo que Java tem - os programadores medíocres que apenas seguem uma especificação UML.
A verdade é que quem só sabe programar com auxilio do compilador sempre vai usar esse argumento de que é para sistemas “robustos”.
As linguagens formais garantem melhor as entradas e saídas de dados de cada função. E isso atua como uma espécie de documentação por si só.
Mas claro, qualquer linguagem é boa de programar se você tem uma comunidade ou equipe de desenvolvedores experientes. O problema é que esse argumento é similar ao dos programadores C++ (dos quais faço parte), de que “o problema não está na linguagem, mas em quem desenvolve”. Embora isso seja parcialmente verdade é, na maior parte das vezes, um argumento furado. Quando se programa em equipe, você quase nunca poderá escolher membro-a-membro quem estará no seu time. Pior ainda é se você pegou para manter um sistema legado. Nesse caso, quanto mais “solta” for a linguagem, maior o potencial para a falta de entendimento. E, aliás, note que boa parte das regras que você citou, do zen do python, dão instruções expressas para deixar o desenvolvimento mais formal (como os números 2, 6, 10, 17/18 e 19). Aliás, algumas vão até contra o argumento de vendas do que se entende por script de maneira geral (fácil, despreocupado, compacto).
Quando eu falei de Java ser melhor do que python, estava falando de sistemas enterprise. Os sistemas que você citou não são sistemas desse tipo. São geralmente sistemas onde o começo, meio e fim é definido. Frameworks ou ferramentas para se fazer uma coisa específica. O Wordpress, por exemplo, é um exemplo excelente de sistema que se adapta perfeitamente ao PHP. Eu mesmo já utilizei python em sistemas bastante complexos, que rodavam em conjunto com código C++. Mas sistemas enterprise geralmente são enormes, com equipes grandes e desenvolvedores de todos os tipos, muitas vezes em departamentos diferentes. Coloque na mão deles uma linguagem pouco formal, e o caos se forma em poucos meses. Numa linguagem mais formal, o caos ainda se forma, mas é bem mais controlado. :lol:
Também é difícil dizer pois sempre existirão exceções bem implementadas à regra. E, mesmo nesses casos, não podemos dizer se o desenvolvimento dos caras foi facilitado ou dificultado pela linguagem. Só que foi um bom desenvolvimento. Tenho certeza, por exemplo, que o Minecraft foi imensamente dificultado pela linguagem Java. Mas no final saiu um jogo excelente, topo de linha.
Aliás, não dá para generalizar também. Se eu tivesse que optar entre python e C++ para um site de comércio eletrônico, mesmo sendo o C++ uma linguagem formal, muito provavelmente eu escolheria o python. O C++ tem a desvantagem de passar para o programador a gerência de memória, o que só é vantajoso para aplicações de tempo real (e olha lá). Para um sistema fechado (como o prestashop), eu estaria fortemente tentado a pegar uma linguagem mais simples mesmo, como o PHP ou, no mínimo, considerar a possibilidade de estender o software com alguma linguagem de script, até para facilitar que terceiros criassem plugins para minha plataforma.
Enfim, não existe bala de prata. O que existe é parar, estudar o problema e resolvê-lo da melhor forma possível. Aliás, a gente também faz muito alarde pela escolha da linguagem e, geralmente, embora seja conveniente ter uma linguagem mais prática em determinados casos, esse nem sempre é o único, ou sequer um dos motivos de fracasso/sucesso de um projeto. Eu estaria mais preocupado em fazer parte de uma boa equipe, e garantir um ambiente de comunicação entre os membros do projeto e o cliente.
Foi no final de 2008, inicio de 2009. E eu expulsei ele do meu clã no jogo (que aliás, tinha um site em PHP) por esse temperamento. Aliás, foi nessa época também que ele começou estudar Java, usando o Use a Cabeça. Para um cara que tem menos de 2 anos de experiência, aparece por aqui agora posando de sabichão. Há dois anos atrás, era assim que eram as mensagens dele:
mano sou eu, o doko… do java lembra? tomei coragem d estudar =D (foi nescessario tirar a placa d video do pc pra abandonar o pw =D). pagina 10 do Use a cabeça Java tem um quebra cabeça, q eu descobri o erro + n sei solucionar =/. é o classico “99 garrafas” se vc puder dar uma olhada… me passa seu email tambem. eu te procurei no guj + n te encontrei. ja visitou o www.javafree.org ? eu achei muito bacana, d uma olhada.
forte abraço
O pior que foram diversos e-mails recomendando livros e explicando bugs, estimulando o cara a fazer faculdade, totalmente sem compromisso. Pra depois um cara desse me chamar de egocêntrico e até criticar meu avatar (de “brincadeira”, claro) aqui no fórum. Sinceramente, usuários assim realmente me deixam com vontade de sair do GUJ e nunca mais frequentar o fórum novamente.
Desculpem o desabafo, a idéia não é fazer FUD contra o Elizeu, até pq devo reconhecer que ele aprendeu bastante Java nesses dois anos. Pena que continue com a mentalidade do garoto que teve que desmontar a placa de vídeo da máquina para poder largar o MMO favorito.
Não discordo da maior parte dos seus argumentos, pelo contrário.
Mas discordo quando diz (de forma indireta) que a burocracia do Java é uma vantagem para ambientes enterprise. A verdade pura e simples é que não é.
garantir melhor as entradas e saídas de dados de uma função é uma definição muito vaga e não é totalmente verdadeira, pois nenhuma linguagem faz isso de fato. A verdade é que a burocracia do java não garante muita coisa. Até as interfaces, por exemplo, que ‘obrigam’ o implementador definir um metodo em seu código não pode fazer nada contra um ‘esperto’ que escreve o método retornando null.
Nesses casos só um ambiente repleto de testes pode garantir que a função de fato retorna o que deveria retornar e para isso tanto faz se a linguagem é rotulada como linguagem de script ou qualquer outra que seja.
Em minha visão sobre python os testes estão tão ligados a linguagem que pensar em programar em python sem testes é como pensar em programar em java sem o eclipse ( ou outra IDE tão poderosa quanto).
E um código legivel e bem escrito ( uma das premissas do python - legibilidade conta) atua como documentação por si só. A linguagem nada pode fazer contra um programador ruim queEscreveUmaFuncaoQueNaoQueDizerCoisaAlgumaMasMesmoAssimTemCentenasDePalavras.
Python pode atuar tão bem quanto java em ambientes empresariais, desde que exista gente competente para trabalhar ( assim como ocorre quando a empresa adota Java).
Já para outros ambientes, como desenvolvimento de jogos ( vi que parece ser sua especialidade), eu já não apostaria tanto no python, apesar de existir algumas libs interessantes como o pygames ou cocos2d. Então concordo que não existe balad e prata.
Quando estava falando de garantias, estava falando de programadores bem intencionados, mas nem sempre tão bem informados. A maioria dos júniores que entram em empresas se enquadram nesse perfil. Sabem o que aprenderam na faculdade, mas não tem ainda experiência com padrões, testes, ou qualquer coisa assim. Não é só a burocracia, mas o fato da linguagem obrigar a deixar coisas explícitas que torna o código final menos caótico. Perceba que novamente eu falei em “menos” caótico. Não estou falando que eles não farão besteiras, e nem que resultará num código ótimo por usar Java. Só estou falando que terei um pouco menos de dó da pessoa que vai manter a bagunça depois. :lol:
Uma linguagem mais formal dá mais opções de code completion na IDE e refactoring, coisas que ajudam muito a organizar a casa.
Não estava falando de programadores que deliberadamente driblam regras de software, como os que fazem a implementação da interface que você sugeriu. Contra esses, não existe mesmo linguagem ou processo que garanta e o ideal era eles nem sequer se considerarem programadores e ficarem bem longe da área de informática. Programadores assim, quando um teste falha, apagam o teste, ou fazem um “if” que retorna o que o teste quer “na marra”.
Mas acho seus argumentos bastante válidos. Parece que a conclusão, então é que, em qualquer ambiente de desenvolvimento sério, não é mesmo a linguagem que faz muita diferença. E sim, a presença de um bom processo (testes, programadores conscientes, comunicação) e de boa infra estrutura para o problema que você quer resolver. Não conheço o python o suficiente para saber quais são as opções dele na hora de aumentar a escala do sistema, então não posso opinar nesse quesito.
Na área de jogos ele é bastante usado, mas não como linguagem de desenvolvimento das engines gráficas ou de física. As linguagens de scripts mais populares em jogos são python e lua. Na verdade, o gameplay de jogos inteiros são desenvolvidos nessas duas linguagens, por isso ele estar presentes como linguagem de suporte das engines que você citou.
Foi no final de 2008, inicio de 2009. E eu expulsei ele do meu clã no jogo (que aliás, tinha um site em PHP) por esse temperamento. Aliás, foi nessa época também que ele começou estudar Java, usando o Use a Cabeça. Para um cara que tem menos de 2 anos de experiência, aparece por aqui agora posando de sabichão. Há dois anos atrás, era assim que eram as mensagens dele:
mano sou eu, o doko… do java lembra? tomei coragem d estudar =D (foi nescessario tirar a placa d video do pc pra abandonar o pw =D). pagina 10 do Use a cabeça Java tem um quebra cabeça, q eu descobri o erro + n sei solucionar =/. é o classico “99 garrafas” se vc puder dar uma olhada… me passa seu email tambem. eu te procurei no guj + n te encontrei. ja visitou o www.javafree.org ? eu achei muito bacana, d uma olhada.
forte abraço
O pior que foram diversos e-mails recomendando livros e explicando bugs, estimulando o cara a fazer faculdade, totalmente sem compromisso. Pra depois um cara desse me chamar de egocêntrico e até criticar meu avatar (de “brincadeira”, claro) aqui no fórum. Sinceramente, usuários assim realmente me deixam com vontade de sair do GUJ e nunca mais frequentar o fórum novamente.
Desculpem o desabafo, a idéia não é fazer FUD contra o Elizeu, até pq devo reconhecer que ele aprendeu bastante Java nesses dois anos. Pena que continue com a mentalidade do garoto que teve que desmontar a placa de vídeo da máquina para poder largar o MMO favorito.
sim como eu disse, conheço ele a muito tempo. virou pessoal vinny?
devo postar aqui sua mensagem ficando putinho por que eu disse que a sua foto atual era melhor do que aquela foto que você parece um peru de natal???
egocentrico sim, provou em diversos tópicos inclusive em um deles alguem me mandou mp perguntando se eu te conhecia ¬¬. não é opnião minha, ou melhor, apenas minha. Você é um cara extremamente inteligente, mais pra você só o seu esta certo, ao menos em diversos momentos.
ja que você é moderador… faz um favor pra mim? exclui minha conta? apague meus comentarios, cadastro… tudo. pode fazer isso? o GUJ ja foi bom, quando comecei a estudar era o maximo! hoje esta repleta de gente que parece cavalo, usa venda para não olhar para os lados.
ah, eu nunca desmontei uma placa de video, o maximo que fiz foi tirar o cooler. não tenho ferro de solda tão pequeno!
ah, você lembra o motivo exato pelo qual me expulsou do clan? se fosse algo sério não teria me dado apoio… mais isso ja não importa. humildade que gera fud, essa foi boa pra terminar um sabado cansativo.
em algum lugar dessa cidade deve haver um frango grelhado ao molho Mediterrâneo e talvez uma boa garrafa de vinho. FUI!
e não esqueça do meu pedido, se quiser formalizo via email.
ah, não sei se você lembra… a criança que você conhece aqui… mora sozinho e se sustenta desde os 14. e acho que você lembra também que quando me conheceu eu sobrevivia (até melhr do que hoje) como freelancer Delphi. mais isso não vem em conta não é? o incrivel é uma criança se virar bem sozinho com 14 anos.
Não precisa postar, eu mesmo posto:
Primeiramente, gostaria que você parasse de me importunar por causa da minha foto. Você já me taxou de egocêntrico e outros nomes no fórum, então, desculpe se não levo seus comentários em clima de brincadeira.Você mesmo colocou sua foto o que, na minha opinião, foi um grande prejuízo à paisagem do fórum. Agora, nem por isso fico te importunando na área pública do GUJ.
Vamos manter o assunto entre nós estritamente profissional, ok?
No seu primeiro comentário nesse tópico, você veio criticando não qualquer opinião, mas a minha opinião. E terminou falando em “fanatismo” sendo que, se você tivesse lido o tópico antes da sua própria mensagem, veria que eu já havia defendido o C# e falado de algumas vantagens do python. Novamente, você veio com as quatro patas para cima, não só dando opinião, mas ofendendo pessoalmente.
Você queria que eu reagisse como quando em dois posts seguidos vc criticou meu avatar? Amigavelmente? Cara, faz tempo que você tem vindo de cavalisse pra cima de mim e, se realmente pretende deixar o fórum, considero que será um bem enorme à comunidade (ou pelo menos para mim).
Pessoal, desculpem, mas vou trancar esse tópico, pois não tem cabimento essa discussão continuar. Sei que em boa parte o culpado fui eu por ter dado trela, mas sinceramente, minha paciência com esse usuário chegou ao limite.