(OFF) Criação de conselho de classe

você está sendo irônico né?

Não, nem um pouco. Mas qual o motivo pra tu achar isso?

Ele tá falando isso pq ele nao deve ter visto qm pode se candidatar as vagas de Analista:

CARGO: ANALISTA DE SISTEMAS JÚNIOR - ENGENHARIA DE SOFTWARE
REQUISITOS: Certificado de conclusão ou diploma, devidamente registrado, de curso de graduação de nível superior, bacharelado 
ou licenciatura, em Computação e Informática, Administração, Arquitetura, Arquitetura e Urbanismo, Astronomia, Bioquímica, 
Ciências Atuariais, Ciências Contábeis, Economia, Engenharia, Estatística, Física, Geofísica, Geologia, Matemática, Meteorologia, 
Oceanografia, Oceanologia ou Química, reconhecido pelo Ministério da Educação, Secretarias ou Conselhos Estaduais de Educação; 
ou certificado de conclusão ou diploma, devidamente registrado, de Curso Superior de Tecnologia, com carga horária mínima de 
2.000 horas, em Análise e Desenvolvimento de Sistemas, Banco de Dados, Gestão  da Tecnologia da Informação, Redes de 
Computadores, Segurança da Informação ou Sistemas para Internet, reconhecido pelo Ministério da Educação, Secretarias ou 
Conselhos Estaduais de Educação. 
EXEMPLO DE ATRIBUIÇÕES:  Acompanhar, participar e executar a prospecção e  testes de novas tecnologias e serviços, e o 
suporte especializado na solução de problemas de Tecnologia da Informação, identificando oportunidades, propondo soluções e 
otimizações aderentes aos processos de negócio. 
REMUNERAÇÃO: Salário Básico de R$ 4.414,73 com garantia de remuneração mínima de R$ 6.883,05

agora olhem o de Geofisica

CARGO: GEOFÍSICO(A) JÚNIOR - FÍSICA
REQUISITOS: Certificado de conclusão ou diploma, devidamente registrado, de curso de graduação de nível superior, bacharelado, 
em Física, reconhecido pelo Ministério da Educação, Secretarias ou Conselhos Estaduais de Educação. 
EXEMPLO DE ATRIBUIÇÕES:  Acompanhar, participar e executar atividades relacionadas a projetos e contratos de aquisição 
geofísica, tais como avaliações, análises, processamentos, interpretações, parametrizações e atualização de banco de dados; 
atividades de pesquisa e desenvolvimento de tecnologia geofísica e trabalhos relacionados ao cálculo de reservas.
REMUNERAÇÃO: Salário Básico de R$ 4.414,73 com garantia de remuneração mínima de R$ 6.883,0

Pq nos formados em Computação, nao podemos tentar a vaga que pede Bacharel em Física, e o bacharel em Física pode concorrer ao nosso?

Pois é, Philipe. Eu não sei absolutamente nada de Física pra concorrer ao cargo deles; provavelmente o cara até estudou algo de simulação numérica, mas para a execução da função que nos cabe, o conhecimento dele é apenas superficial.
É nesse ponto que eu quis tocar. A lista é gigantesca e completamente sem critério, é de apavorar qualquer um!

leoramos:

Boa tarde, Pessoal!

Li o edital do concurso da Petrobrás ontem, e tive uma surpresa bastante desagradável. Quem quiser ler, dá uma olhadinha no site, é de apavorar o que fizeram com a nossa área. O salário não é ruim (mesmo), mas as exigências do cargo é que são completamente inconsistentes com as atribuições das funções.

O edital tá aqui:
http://www.petrobras.com.br/downloads/about-us/careers/tenders/psp-rh-2012-1/pdf/psp-rh-2012-1-edital-de-abertura.pdf

Eu fiz um post rapidinho no blog http://develoraptor.wordpress.com/2012/04/09/por-que-ainda-nao-temos-um-conselho-ou-o-que-e-isso-petrobras/ ressaltando onde a bucha nos atinge com mais força.

Se esse edital não nos serve como argumento para a criação de um conselho de classe, não sei mais o que mais serve.

Abraço!

Léo

eu vejo um cenário bem problemático quanto a isso, vejo seniores egoístas por que não tem dificuldade de arrumar emprego, não estando interessados em um conselho de classe por que não precisam, um monte de papagaios (normalmente de nível júnior ou no máximo pleno) repetindo tudo o que estes dizem e um monte de juniores e estagiários sendo explorados por que não tem tanta empregabilidade e poder e barganha quanto os seniores, estes na verdade seriam muito ajudados por coisas como um conselho e um sindicato decente, especialmente um sindicato descente, atuante, presente no “chão de fábrica de software”, apesar dos conceitos de criação de software não se apliquem de forma igual à engenharia, os conceitos sindicais se aplicam sim, e por fim, vejo empresas totalmente perdidas sendo guiadas por gerentes que não sabem muito bem o que estão fazendo e pelos seniores descritos acima, colocando requisitos absurdos em vagas…

a verdade é que muita gente que participa daqui do guj é contra a criação de um conselho, devido a meias verdades ou até verdades não necessariamente relacionadas ao contexto discutido, como por exemplo a quantidade grande de recém formados achando que devem começar com esse conhecimento medíocre que tem ganhando 4 mil para a não criação de conselho (como se isso tivesse relação, como se só estes fossem os “profissionais” que existem em inicio de carreira e os bons profissionais em início de carreira não precisassem de “proteção” contra certos abusos que a maioria das empresas de TI fazem)…

bom… esse é um assunto bem polêmico e eu desconfio que esse tópico vai ser trancado antes do final da terceira página até por tags meio cliches, <concurso>, <conselho>, <salário>, <exigência>, <funções>… devem ter mais também…

Bom, espero que não seja trancado, vamos contar com a colaboração e o respeito da galera. Eu até tinha escrito isso no post, mas apaguei antes de dar o submit (que eu não queria flames no assunto velho).
Meu susto está com a lista de formações aceitas no Edital, e é disso que eu estou comentando, mesmo.
E concordo contigo, a opinião acaba variando de acordo com as necessidade individuais, também.

O grande problema com a criação de um conselho é que na prática ele se tornaria apenas mais uma conta pra você pagar que não lhe retornaria nada de realmente valoroso em troca. Eu me pergunto: como seria este conselho de classe? Quais as exigências que precisaríamos cumprir para poder entrar nele? Ser formado (eu por exemplo não poderia entrar, mesmo tendo 15 anos de experiência, pois só formo no final deste ano)?

Por outro lado, um conselho ajudaria a evitar a putaria que fazemos hoje com estagiários, que são tratados como profissionais gabaritados em uma imensa gama de empresas. Também ajudaria a definir um piso mínimo salarial, o que é interessante também.

A raíz do problema na minha opinião é muito simples: TI é uma das áreas mais irresponsáveis que existem hoje no mercado e, se depender dele, vai continuar sendo por muito tempo. Enquanto não houver um padrão bem estabelecido do que vêm a ser qualidade de software para o CONSUMIDOR (não para os técnicos), como um Inmetro ou coisa similar, a coisa não vai andar. Aliás, ta ai: acho muito mais interessante a criação de um padrão de qualidade de software como primeiro passo. Se este fosse bem aceito, de cara a quantidade de profissionais ruins seria excluida do mercado por “darwinismo”.

Com a aceitação deste padrão, de cara a visão que as outras áreas tem de TI mudaria e putarias como esta diminuiriam.

Eu fiz no ano passado, este mesmo concurso da petrobras e acreditem tinha uma infinidade de gente concorrendo a vaga e a prova é super complexa e dificil …agora em relação a conselho e tals …eu penso que na verdade o que é praticado na área de TI hj é o sonho de consumo de qualquer empresa , pois muitas empresas são corrompidas por sindicatos ou entidades de classe no qual esfolam os empregos e acreditem muitas empresas vão para outros estados para fugirem destes sindicatos…
Acho sim que poderiamos ter um conselho, mas por exemplo um arquiteto se fizer merd$$%$% vai em cana, um engenheiro a mesma coisa e nós … como mensurar sua capacidade … tirando certificação por exemplo, mas tem um monte de neguinho cheio de certificados e tal e não sabe fazer uma lógica se quer …ou seja , é complicado isto … enfim , na minha opinião o bom da nossa área é que podemos escolher onde queremos trabalhar , se vc ganha pouco , parta para outro e pronto não fique se lamentando … estude , se certifique , acredite vc não ganhará fortunas, porém terá uma vida tranquila e construirá com disciplina um bom patrimonio …

Com relação a essa situação do curso superior, Kico, vou citar um exemplo que vivi em casa (eu não era nascido, só conheço o caso):
Quando foi criado o conselho de contabilidade, os contadores (curso superior) foram automaticamente registrados. Os contabilistas (técnicos) foram também registrados, e alguns agora como contadores, dependendo do tempo de serviço na área e/ou prova. É claro, tem muuuuita coisa em jogo, tem muito detalhe que teria de ser discutido, mas isso é o que já foi feito.
Quanto à tua opinião com relação à qualidade, é realmente bem sensato isso. Quando um médico te diz “é uma virose”, tu sai do consultório indignado; mas quando o sistema tá virado do avesso, o cliente em geral não tem conhecimento pra avaliar e reclamar, exigir corretamente um nível alto de qualidade. Faz todo sentido a tua colocação.

é por isso que me formando em CC, penso em fazer Engenharia da Computação ou Engenharia de Telemática =)

Eu dúvido muito que alguém dessas outras áreas consiga concorrer com alguém formado em computação, a menos que ele já trabalhe com informática há alguns anos…

Leia pete mcbrain e vc entenderá

Leia pete mcbrain e vc entenderá

Ah, entrega logo o ouro ai. O que Pete McBrain diz? Não custa nada enriquecer a discussão. Bem melhor do que estas respostas enigmáticas.

Não leve por esse lado, a questão não é falta de interesse em algo que beneficie os que estão entrando na carreira. Ninguém seria tão cruel a ponto de ser contra isso.

A questão é: acreditar ou não que um Conselho seria benéfico para essas pessoas.

Sobre essa questão de nossa profissão ter profissionais de outras áreas, penso que isso é um problema oriundo da origem da nossa profissão:

• A profissão é muito recente, portanto, ainda não temos padrões e técnicas bem estabelecidos. Se para nós muitas coisas são obscuras, imagine para a população em geral, que algumas vezes nos tratam como se fôssemos sacerdote de alguma ciência oculta?

• Boa parte dos profissionais existentes são oriundos de outras áreas, principalmente áreas afins. Fato é que muitos de nós conhecem profissionais de outras áreas que conseguem exercer muito bem o trabalho de desenvolvimento de software. Eles estudam DEV e aplicam isso em suas áreas. Por isso, o baixo preconceito (e algumas vezes, até preferência) por profissionais multidisciplinares. Já trabalhei em um laboratório de bioinformática e na época, biólogos tinham que aprender a programar e computeiros tinham que estudar biologia molecular, bioquímica e genética.

• Temos um corpo profissional autodidata, ou seja, as pessoas não têm preconceito contra quem aprende computação por conta própria. Na verdade, mesmo entre nós, ainda existe muito respeito por quem se vira por conta própria. Agora, você iria se consultar com um médico autodidata?

Ou seja, a sociedade em geral aceita a idéia de que alguém pode aprender computação por conta própria. Mas com áreas há muito estabelecidas, isso não é funciona. Pode ser que nos tornemos como eles, exigindo diploma e com reserva de mercado. Ou pode ser que eles aprendam conosco e resolvam liberar acesso para quem consegue estudar por conta própria. Acredito que a segunda possibilidade está deixando de ser tão impossível, ainda mais com o crescimento do EAD. A questão é: se você pode estudar mesmo por conta própria, porque não tirar uma “certificação/diploma/autorização”?

eu acho que mtos profissionais de informática tem uma certa síndrome de miserável…

Qual o piso de um engenheiro? Muito maior que a maior parte dos programadores, além disso, é salário piso, ou seja, para juniores, aqueles caras que só tem o diploma, e talvez a experiência de um estágio.
Para conseguirmos ganhar esse salário (que é baixo), são exigidas uma infinidade de conhecimentos específicos que são adquiridos apenas com experiência e estudo.
Enquanto não houver um conselho de classe, que regulamente salários dignos e condizentes com nossas atribuições, e também filtre quem possa ou não trabalhar em determinados tipos de serviços, nada mudará e continuaremos sendo explorados.

Eu faço a seguinte pergunta:

Uma pessoa qualquer não graduada pode ter competência para trabalhar na área?

Se a resposta for “sim”, então não tem sentido exigir graduação.
Se a resposta for “não”, então não vejo por que se preocupar. A pessoa não vai tomar vaga de alguém do mercado e não vai conseguir passar num concurso desses (assumindo que um concurso seja uma forma eficaz de avaliação).

Tenho a impressão que a coisa é levada para o lado do orgulho. Tipo “por que as outras áreas podem se candidatar às minhas vagas, mas eu não posso me candidatar às delas?”

E alguém pode ingressar num órgão público por um cargo administrativo e ir parar na TI. Não sei se a criação de um conselho (que sou contra) mudaria isso.

Esse assunto é tão discutido no GUJ, que já fiz um post sobre isso para não ter que me repetir toda vez:

E eu sou absolutamente contra restrições de mercado, conselhos de classe e outras entidades que no fundo só servirão para cobrar parte dos nossos salários e exigir burocracias. Mecanismos de certificação são mais eficientes e não geram barreiras idiotas.

Se vocês querem salários melhores, deveriam estar se perguntando porque as empresas são obrigadas a te pagar tão pouco. Por que pequenas empresas não estão crescendo e gerando demanda. E por que não há concorrência entre os contratadores. Peguem países extremamente liberais, como os EUA, e vocês verão que as empresas pagam bem porque concorrem, não porque há leis que as obriguem a isso. Aliás, o Google, a Microsoft, a Blizzard e outras empresas que fazem brilhar nossos olhos são de lá.

Não basta um burocrata qualquer canetear uma lei que a partir de agora todo analista passa a ganhar R$10.000,00 por mês. Isso só geraria uma explosão de contratações informais, e de vagas para PJ. E demissões nas grandes empresas (para não dizer de possível evasão de multinacionais). Sempre que quiserem uma lei desse tipo, vocês tem que se perguntar “como faz para pagar essa conta”? Nas condições atuais, não tem como. Ou os preços sobem, ou as empresas demitem, ou fecham, ou recorrem a informalidade.

Aliás, para quem está falando da engenharia: trabalhei minha vida toda com grandes empresas de engenharia (Siemens, Esteio, Bosch) e a maioria contrata engenheiros com outros cargos, para não ter que pagar o teto mínimo. Lá também existe a questão do PJ, e tem muito autônomo sem diploma que compra assinatura daquele vagabundo que se encostou nos colegas de faculdade, e que não sabe porcaria nenhuma de engenharia, mas que “pode assinar”.

Está na hora de acabarmos com essa visão comunista idiota, que ainda é vendida em sindicatos, que patrões estão nadando em dinheiro enquanto estão oprimindo o pobre do trabalhador. Especialmente num mercado de alta qualificação como o nosso, isso não é verdade (até posso acreditar para o chão de fábrica, em empresas que não detenham monopólio). Achar que o o governo deve agir como um pai, e ter ainda mais controle.

Só há melhorias de condições, se o mercado enriquecer. Se você não tiver medo de pedir demissão do seu emprego, por saber que será contratado em locais melhores. E isso só é possível se empresas puderem crescer, e mais pessoas ficarem ricas.

Finalmente, quanto ao caso específico da vaga: E em empregos que envolvem engenharia e física, como no caso da engenharia petroquímica, muitas vezes engenheiros e físicos são mais capacitados para desenvolver sistemas que cientistas da computação, justamente por esses sistemas serem simuladores, envolverem aspectos de hardware ou de tempo real. Muitos são softwares pequenos, que simulam aspectos específicos.

Fato. Deveríamos é lutar para extinguir esse benefício em áreas que não façam sentido, como a contabilidade, engenharia de software e o direito, no caso dos advogados.
Algumas áreas, como a Medicina e várias engenharias tem restrições de mercado por razões plenamente justificáveis.

Vini, eu discordo, vou explicar porque…

Uma das coisas que mais se reclamam na nossa área é a falta de padronização nos métodos de como são desenvolvidas as aplicações, vários sistemas são desenvolvidos sem nenhuma metodologia, são apenas feitos, sem estudo ou coisas do tipo, não existe cultura para isso em diversas empresas, e esse é um dos principais motivos pelos alto custos de sistemas. Esse alto custo, cria diversas dificuldades tanto para quem desenvolve, tanto para quem compra, não é uma questão de salários propriamente dito, mas sim da qualidade no desenvolvimento utilizado, e isso se resolve com profissionais mais qualificados, consequentemente com melhores salários.

Melhorar a qualidade na formação dos profissioanis seria um passo importante, um mecânismo de avaliação como a OAB, por exemplo, garantiria uma nível mínimo dos profissionais formados, seria ± como é uma certificação atualmente, aí que entra a importância de um conselho de classe, ele serviria com um órgão fiscalizador e regulamentador, seria responsável por uma garantia mínima de qualidade nos cursos, e exigências mínimas para uma formação na nossa área.

O Salário mais alto seria compensado de cara por um profissional mais qualificado, não seria necessário um investimento tão alto em formação, teria uma quantidade menor de pessoas nas equipes, sem contar a diminuição de erros, aumento de produtivdade e talvez até mesmo um abiente de trabalho melhor, por ter pessoas mais qualificadas que elevam o nível dos trabalhos e facilita a troca de experiências mútuas.

Eu tenho conhecimento que o piso não é cumprido na maioria das vezes, mas isso é responsabilidade de órgãos de fiscalização e a forma que o profissional se expoem em busca de um emprego, na maior parte dos casos, as empresas podem pagar o salário estipulado em lei, é mais uma cultura propriamente dita do que a impossibilidade de se pagar. E também é impossível se comparar o Brasil como um país como os EUA ou até mesmo os europeus, pois mesmo o salário mínimo deles, é maior que o salário de muito programador aqui, sem contar que o valor dos bens de consumo são muito mais baixos que aqui também. (http://www.luis.blog.br/o-salario-minimo-no-brasil-eua-franca-e-outros-paises-do-mundo.aspx)

Quanto a fechar ou subir preços, nós não concorremos com o mercado exterior, são raras as empresas de informática brasileiras que concorrem com as empresas internacionais, são mais elas na verdade que entram no nosso mercado, e como não é algo isolado, se todas as empresas simplesmente cumprirem o certo, que é pagar um salário que dê condições mínimas de vida, os preços serão alinhados no mesmo patamar. Os preços podem até subir, mas não acredito que será algo significativo tendo em vista nossa falta de eficiência com profissionais de curso de escolinha.

naomeencontro, você chegou a ler o texto do blog? Boa parte desses argumentos são explicados por lá.

Não tive tempo de ler tudo, mas tentarei postar algo rápido( Não se se já falaram isso):
Antigamente não existia faculdade de Sistemas de Informação, TI ou parecidas. Mal tinha-se informática. Muitos dos analistas hoje(dos mais velhos) são formados em Engenharia, Física, Matemática e até Administração. Acho que por isso há uma baixa restrição no concurso. Se fosse fechado apenas para formados em áreas ligadas a T.I, haveria muita gente dentre os analistas da velha escolha reclamando. Esse cenário deve mudar em uns 15 anos ou mais.

Vini, é basicamente o mesmo que você afirma no seu post.

Eu discordo no ponto de vista que geraria demissões (talves apenas para os incompetentes, mas esses serão demitidos de uma forma ou de outra), discordo que faculdades não sirvam como parâmetros, e principalmente não acho que a solução seria algo como o CREA, mas sim algo como a OAB, além disso nossa área é a principal responsável pelas principais atividades no país, e temos responsabilidade diretamente no sucesso ou o fracasso delas (aviação, saúde, trânsito), também não impediria empresas pequenas de contratarem pessoas que operem sites por um salário miserável (afinal operador não é a mesma coisa que um desenvolvedor), não impediria que terceirizassem o serviço pelo preço que achassem melhor (como é feito pela maioria das micro-empresas que não são da área de informática), não impediria contratação com salários menores, (um meio período por exemplo). Hoje já é muito grande a quantidade de funcionários PJ, mesmo não existindo nenhuma regulamentação real de um piso salarial, é muito mais cultural o PJ do que uma necessidade. Também não acredito que seja necessário uma flexibilização de nenhum direito para sermos competitivos com o mercado exterior,ou qualquer outro mercado, pois já temos um câmbio desvalorizado exatamente para isso.

Quanto a parte de metodologias, até existem, são longe se serem perfeitas, porém vão continuar evoluindo, assim como acontece em engenharia, medicina, náutica ou qualquer outra área, porém não existe apenas uma metodologia de desenvolvimento, e cada uma deve ser utilizada aonde for melhor aplicada (ou as normas técnicas para contrução de uma casa são as mesmas de um edifício?). A formação de um conselho facilitaria a regulamentação das melhores práticas e a adoção delas pelas empresas, não permitiria aventureiros sem nenhum fundamento teórico ou prático e não os equipararia, por lei (e isso é importante para licitações, ainda mais num país com tantos problemas de corrupção), com empresas sérias e profissionais qualificados.

Agora quanto profissionais sem a graduação, aqueles que buscam melhorar, hoje em dia já buscam uma faculdade, como todos sabemos, é algo importante para a formação de qualquer profissional, para os que não buscam, o mercado já é bastante criterioso com eles.

Antigamente (40 anos atrás ±), dentistas não precisavam de diplomas, quantos tem coragem hoje de passar em um desses?

O que quero chamar a atenção é ao real problema, que o conselho não resolve. Conselhos não tornam empresas mais ricas. Não geram crescimento econômico. E é o crescimento econômico que faz com que você passe a ter opções, empregabilidade, e seja valorizado pelo mercado.

Como falei anteriormente, você continuará tendo empresas ruins em todo lugar, com ou sem conselhos. Mas o que é preocupante é que em nosso país, é difícil que uma empresa boa cresça e se desenvolva. Essa é a real raiz do problema.

E isso se deve a motivos econômicos. Não é pela falta de qualidade do profissional de informática, mas é pelo fato dele ser obrigado a aceitar um emprego ruim, simplesmente porque não há empregos bons, mesmo que ele seja qualificado.

Não falei isso em meu post. Aliás, coloquei exatamente o oposto, que faculdades são bons parâmetros. Só acho que não devem haver leis criando barreiras de mercado, e impedindo que não cursou informática de entrar na área.

Fato. Deveríamos é lutar para extinguir esse benefício em áreas que não façam sentido, como a contabilidade, engenharia de software e o direito, no caso dos advogados.
Algumas áreas, como a Medicina e várias engenharias tem restrições de mercado por razões plenamente justificáveis.

Concordo plenamente.

Se for analisar o conceito da coisa, uma das areas mais infames em se exigir um diploma e pior ainda um registro na ordem eh o caso dos advogados. Se eu tenho algo contra o Fulano e levo à justica, o juiz deveria me ouvir, depois ouvir o Fulano e decidir o que deve ser feito. Por que eu preciso de alguem para falar por mim e o Fulano outro alguem para falar por ele? Por que tem estudaram lei? Opa, mas quem tem que saber das leis é o juiz e aplicá-la depois de me ouvir e ao Fulano. Este sim, o juiz, deve comprovar que conhece leis.

Eu sei que eh uma visao simplista da coisa, mas eh para vermos que talvez nao sejamos nós os errados, mas eles.

Apesar disso, eu adoraria que existisse um modelo tipo prova da OAB para nossa area, que dissesse, voce pode exercer a profissao, voce nao pode, baseado no conhecimento do individuo. O problema eh quem ditaria as regras? quem diria o que é ser capaz? Quem teria o poder para isso e como o usaria?

Nao, melhor assim, nada de conselhos, nada de ordem. Quem sabe algum sindicato melhorzinho ja ajudasse, mas so isso.

ViniGodoy:

O que quero chamar a atenção é ao real problema, que o conselho não resolve. Conselhos não tornam empresas mais ricas. Não geram crescimento econômico. E é o crescimento econômico que faz com que você passe a ter opções, empregabilidade, e seja valorizado pelo mercado.

Como falei anteriormente, você continuará tendo empresas ruins em todo lugar, com ou sem conselhos. Mas o que é preocupante é que em nosso país, é difícil que uma empresa boa cresça e se desenvolva. Essa é a real raiz do problema.

E isso se deve a motivos econômicos. Não é pela falta de qualidade do profissional de informática, mas é pelo fato dele ser obrigado a aceitar um emprego ruim, simplesmente porque não há empregos bons, mesmo que ele seja qualificado.

Não falei isso em meu post. Aliás, coloquei exatamente o oposto, que faculdades são bons parâmetros. Só acho que não devem haver leis criando barreiras de mercado, e impedindo que não cursou informática de entrar na área.

Então Vini, não vejo que o desenvolvimento econômico seja o gargalo desse desenvolvido, pensa assim, a China é uma das maiores economias do mundo e ainda assim a população vive em condições muito ruins, mesmo com falta de mão de obra, é mais um fator cultural, existe uma cultura quanto a leis, salários e condições de trabalho muito complicadas no país, é o problema da falta de uma sociedade de consumo no país, que acontece por ,entre outros motivos, a falta de poder aquisitivo.

Eu não vejo as empresas como vítimas, nem como causa, é questão da história geral do país, sempre tivemos a visão simplista de redução de custos em detrimento a qualidade, e sem um patamar mínimo, esse cenário não mudará (até o absurdo de tirar sacolas plásticas os caras fizeram), isso deve ser imposto, não acordado.

Eu citei direito, por ser uma profissão meio distorcida, todos acham muito simples apresentar a própria defesa, mas ela exige um caminhão de conhecimentos sociais e históricos para fundamentação da defesa, como uma pessoa que não sabe escrever poderá apresentar sua própria defesa? Ela vai apresentar a razão própria e isso vai quase sempre de encontro com o funcionamento da sociedade, mas isso ninguém fala.

A nossa profissão só irá evoluir com profissionais qualificados e respeitados, seja pelo conhecimento, seja pelas conquistas. Quanto maior a concorrência, melhor a qualidade, quanto melhor a qualidade, menores os custos com retrabalho e maior o desenvolvimento da nossa área será

Fato. Deveríamos é lutar para extinguir esse benefício em áreas que não façam sentido, como a contabilidade, engenharia de software e o direito, no caso dos advogados.
Algumas áreas, como a Medicina e várias engenharias tem restrições de mercado por razões plenamente justificáveis.

Concordo plenamente.

Se for analisar o conceito da coisa, uma das areas mais infames em se exigir um diploma e pior ainda um registro na ordem eh o caso dos advogados. Se eu tenho algo contra o Fulano e levo à justica, o juiz deveria me ouvir, depois ouvir o Fulano e decidir o que deve ser feito. Por que eu preciso de alguem para falar por mim e o Fulano outro alguem para falar por ele? Por que tem estudaram lei? Opa, mas quem tem que saber das leis é o juiz e aplicá-la depois de me ouvir e ao Fulano. Este sim, o juiz, deve comprovar que conhece leis.

Eu sei que eh uma visao simplista da coisa, mas eh para vermos que talvez nao sejamos nós os errados, mas eles.

Apesar disso, eu adoraria que existisse um modelo tipo prova da OAB para nossa area, que dissesse, voce pode exercer a profissao, voce nao pode, baseado no conhecimento do individuo. O problema eh quem ditaria as regras? quem diria o que é ser capaz? Quem teria o poder para isso e como o usaria?

Nao, melhor assim, nada de conselhos, nada de ordem. Quem sabe algum sindicato melhorzinho ja ajudasse, mas so isso.

Então Yvga, mas o problema é justamente a visão simplista… Existem infinitas situações que defendem direitos, não necessariamente entre certo e errado, como divórcios, guarda de filhos, roubos para auto sustento, tudo isso foge do certo e errado, entra em contexto histórico e tudo mais… Não é simples assim e por isso não devemos nos basear em algo que não conhecemos para basear nossas teorias, pelo menos acho isso…

Realmente quem controlaria seria um problema, e qual tipo de assunto seria cobrado em uma área tão ampla quanto a nossa, mas talvez a criação de especializações mais específicas e científicas ao mesmo tempo contornaria esse problema

Mas você está assumindo que:

• A presença de um conselho leva a profissionais qualificados;
• Os que estudaram informática são qualificados, os que não estudaram não tem chance de ser (a menos que tirem também um diploma);
• Não é possível obter os mesmos profissionais qualificados se não for através de força de lei: ou seja, as empresas são incapazes de distinguir alguém com e sem qualificação, caso não vejam em sua frente um diploma;
• Você pode começar na profissão num bom emprego, ganhando um salário alto e sendo super respeitado.

Eu acredito que você pode obter profissionais qualificados através de programas de certificação. Para passar num programa desses, o sujeito pode ter feito qualquer curso, em qualquer faculdade.

É claro que se ele fizer informática, ele terá muito mais facilidade para se certificar numa prova. Da mesma forma que aquele colega que só se apoiou nos amigos também terá dificuldade em passar na mesma prova. Exames de certificação seriam realmente úteis na área, e isso sim, poderia ser organizado por um conselho. Acho que melhor ainda seria ter certificações múltiplas, dependendo do ramo que o sujeito queira atuar (redes, web, sistemas de tempo real, sistema embarcado, games, etc). Agora, isso já poderia ser feito pela SBC, assim como ela já faz com o POSCOMP, que é adequado para área científica.

O fato é que já vi engenheiros, físicos e matemáticos fazerem programas sensacionais, e isso se aplica até os dias de hoje, mesmo em países como os EUA. Só para você ter uma idéia, o diploma exigido pelas empresas de jogos para programadores de computação gráfica é o de Informática ou o de Matemática. Na Siemens, muitas vezes engenheiros eletricistas eram mais qualificados para escrever determinados tipos de firmware do que engenheiros da computação. A Petrobrás não deve estar exigindo físicos à toa e, muitas vezes, conhecer bem física pode ser mais importante para o software do que modelar UML. Interdisciplinaridade é algo que existe na prática.

Quanto à China, acho injusta a comparação de um país comunista, com governo autoritário e com a maior população do mundo, com o Brasil. Entretanto, é bom lembrar que a condição social nos centros urbanos evoluiu muito, e eles tiveram um crescimento muito grande em temos de educação e pesquisa. Não é certo dizer que eles não evoluem por motivos culturais, pois o fato é que não evoluem por motivos governamentais: existe um ditador lá que simplesmente não quer deixar o custo do chinês aumentar, custe o que custar. É o mesmo motivo pelo qual a África, mesmo recebendo investimentos maciços de diversos países, não evoluiu socialmente. E é um dos motivos pelos quais não temos empresas pequenas crescendo e se destacando.

Eu acho extremamente danoso a sociedade o conceito de que o governo deveria intervir mais em nossas vidas. O governo, de maneira geral, é um péssimo interventor. Veja, a partir do momento que você está transformando a necessidade do diploma em lei, você está atestando que os cidadãos (inclusive os que já são da área de informática e que fazem seleções em empresas) são incapazes de distinguir entre um bom e um mau profissional, e dizendo que é o governo, ou alguém indicado por ele, que tem essa capacidade.
A partir do momento que você cria conselhos, você está dando a outras pessoas autoridade para restringir sua liberdade, e dizer o que é certo e o que é errado.

Você também não pode se apoiar com a visão utópica de um conselho. Ele vai regulamentar alguns métodos de desenvolvimento e aqueles terão, necessariamente, que ser usados. Se surgir um método novo, um linguagem nova, ou um paradigma novo, pode levar anos para ele ser aprovado e homologado. Se você tiver em mãos um sistema diferente da média, você poderá ter que conviver com más práticas de desenvolvimento. Quando se fala em garantir, prometer e se responsabilizar, também se fala em processos mais burocráticos, como os obtidos em altos níveis do CMMI e o RUP. Duvido que um conselho vá deixar processos mais leves, a partir do momento que ele vai querer ter rastreabilidade e segurança. Você passa a ter necessidade de definições.

Você comentou que o conselho poderia deixar processos mais leves caso o sistema fosse menor… mas como dizer que um sistema é uma casa e não um edifício? O conselho terá que criar métricas, que permitam que você afirme isso, e que permitam fiscalizar um possível erro seu. Portanto, pode esperar o surgimento de análise de pontos de função, ou algo que permita te estimar antes do software ser construído, mesmo que você vá construir o sisteminha para uma padaria.

Colocar coisas em força de lei é dizer que os profissionais não tem, por eles mesmos, a capacidade de decidir se um determinado método é bom ou ruim. É tirar o direito de testar novas abordagens, e deixar isso para um grupo seleto de pessoas. É tirar o direito de uma empresa priorizar velocidade, ao custo de qualidade e preço. E, claro, você também está assumindo que o conselho irá funcionar de maneira perfeita, irá fiscalizar ativamente faculdades, irá criar cursos melhores e, na prática, não é o que ocorre nem em outras profissões. Conselhos se tornam uma força política e, não raro, muitos profissionais não tão bem qualificados estão lá, regulamentando a profissão. E, no caso da nossa, você ainda piora com o fato de existirem dezenas de linguagens, paradigmas de programação e tipos de software.

Continuamos a ter advogados ruins, dentistas ruins e médicos ruins e contadores ruins. E, por incrível que pareça, os profissionais dessas áreas também reclamam das mesmas coisas que nós: má qualificação, baixos salários, maus tratos a estagiários, etc. Sabe no que os conselhos são infalíveis? Em cobrar a participação dos profissionais e revogar diplomas de quem não paga. Nisso, eles não falham nunca. Vale lembrar que um conselho não é garantia de melhores salários. Fisioterapeutas, treinadores físicos, nutricionistas e administradores tem conselhos, e não são bem remunerados. Vejo conselhos serem eficientes também em caso de processos que causam desastres humanos, e não somente financeiros.

Por isso que volto a afirmar. Empresas ruins sempre vão existir, e você só terá mais qualidade quando se sentir tranquilo para pedir demissão dessas empresas e trocar para outras empresas, melhores. Entretanto, essas empresas melhores também cobram profissionais mais qualificados.

A dúvida é, você é um profissional qualificado? Você está fazendo um bom trabalho? Estudando? Se qualificando? Tem um portifólio para apresentar? Já vi muita gente reclamando simplesmente porque não quer se melhorar, e preferiria criar um conselho para se escorar atrás do diploma. É mais fácil ter um governo burlando a lei da oferta e da procura e eliminando a concorrência para você, do que você se tornar mais atrativo.

Quanto ao último ponto. Desculpe se estou decepcionando alguém, mas mesmo em países desenvolvidos, se começa por baixo. No meu primeiro estágio, eu tinha que pagar R$80,00 por mês para trabalhar (não à empresa, mas o salário era mais baixo que os custos de deslocamento e refeição). Eu já trabalhei em fábricas de software mercenárias também, e sei que a situação lá é ruim, pois eles priorizam volume e baixo custo. Nos EUA, não é raro vermos a história de gente que começou como carteiro ou sem remuneração. Agora, você poderá se acomodar e ficar reclamando, ou se aperfeiçoar e sair de lá o mais rápido possível. E é a escolha de cair fora que precisamos tornar cada vez mais possível.

Sabe aquele chefe/gerente que você vive reclamando que não faz nada e que só saber cobrar ? Pois bem, agora imagine esse cara presidindo um conselho desses …

Vini, você está distorcendo, a questão da faculdade ajuda a quem estuda e se especializa, ela atrapalha quem não faz isso, ou você acha que a cobrança em cima de um técnico e a mesma de um bacharel? esse cara vai ser demitido na mesma hora.

A presença de um conselho que avalie o profissional não leva a profissionais qualificados, ele simplesmente pode cortar quem não é (responsabilidade técnica, avaliações técnicas para concessão de títulos e etc);

Quem estudou informática é qualificado a resolver problemas no processo de desenvolvimento… Não vejo nada de errado que pessoas que não trabalhem com informática cursem uma faculdade de informática também, quem quer corre atrás, além disso, hoje em dia eles gastam tanto com cursos de tecnologia que no máximo que conseguem são virar fanboys de uma forma de trabalhar.

Quanto ao salário bom, isso depende da sua ambição, se ela é pequena, o piso de uma área como engenharia é alto, caso contrário, baixo.

Agora justificar que nos EUA, França ou qualquer país do nível se começa ganhando zero como estagiário, ou iniciante, chega até a ser uma ofensa, primeiro porque começar ganhando zero não é o problema, o problema é você ter uma garantia que vá ter uma vida legal com o tempo, coisa que aqui não temos, além disso a China segue hoje exatamente a linha que você prega, ela foca uma política totalmente voltada para as empresas, não para as pessoas e essa evolução que as empresas tiveram até trouxeram alguns ganhos para a população, mas muito pequeno perto do que deveria ser.

O Governo deve regular todas as atividades, é o único motivo pelo qual temos um sistema financeiro, caso contrário seria desnecessário, ele que define o rumo pelo qual os investimentos são feitos, sem ele, tudo seria prioridade e nada seria feito. Mesmo em um país livre (até a página 3) o governo tem uma intervenção muito grande nas atividades econômicas (o sistema de plantação por belts nos USA são uma prova disso).

O grande problema que os conselhos resolvem é fiscalizar as atividades das associações empresariais, nós vemos isso todos os dias, existem diversas associações que regulamentam o funcionamento delas e como seus membros devem trabalhar, em países de economia livre, cartel, truste e lobby são crimes e por isso as regras que você prega funciona nesses países, mas aqui, sinto em dizer, o governo apoia esse tipo de atitude (ele é contra a livre concorrência), para citar um exemplo, o BNDES ia emprestar dinheiro para que o CBD fizesse a fusão com o Carrefour no Brasil, mas por uma questão de contrato, a compra não pode ser realizada, mas isso porque o controle acionário do CDB não deixou. O governo apoiava a fusão do Grupo Pão de Açucar com o Carrefour, isso em um país sério é crime. Uma associação desse tipo regula salários preços e tendências, um conselho (com todos os defeitos do mundo) pode ajudar a controlar exatamente isso.

Todo o cliente quer contratar algo garantido, que vá ser entregue no prazo combinado e com uma qualidade mínima, alguns gostam de se aventurar em metodologias revolucionárias de empresas de 3 letras, um conselho também vai ajudar nisso, os clientes vão ter a quem cobrar e isso é ótimo. Não existe palhaçada maior na nossa área do que cobrar um projeto por hora. A especificação do projeto até poderia ser cobrada por hora, pois não se sabe exatamente o que será feito, mas desenvolvimento? Isso é o maior absurdo que existe…

São nesses pontos que acredito que o Conselho faça falta, existem muitos profissionais de linguagem, que sabem usar uma ferramenta como ninguém, mas que se igualam em questão de títulos a um profissional de verdade, tenho certeza que esses profissionais continuarão a existirão e terão muito trabalho com um conselho, a diferença é que eles serão ± como pedreiros, no dia que acabar o cimento, eles vão fazer um curso rápido de como utilizar a nova mega blaster ferramenta substituta e precisarão de alguém para determinar o que deve ser feito.

Existem muitos cursos de esquina, que criam uma apostila, ensinam algumas ferramentas e falam, pronto filho, já pode trabalhar como programador. A questão é que em uma entrevista de emprego onde não se avalia o conhecimento técnico (a maioria das seleções fazem isso), concursos públicos ou indicação existe a chance de um cara desses passar e você não. Isso é péssimo para nossa área, atrapalha demais, só de existir a chance é um crime, os bons pagam pelos péssimos. Ninguém vai pagar um salário alto para um profissional, por ter medo de contratar um cara que não saiba absolutamente nada. É por isso que as universidades públicas são tão valorizadas, porque na média, os alunos de lá se esforçam mais para aprender, não porque os professores sejam melhores ou piores, mas os alunos são melhores.

Eu acho ótimo que existam métricas, tudo é métrica, já parou para pensar como a essência de diversas metodologias ágeis são mais artifícios comerciais do que realmente uma vantagem na implementação? Muitas são mais artifícios comerciais do que necessidade. Quem quiser comprar algo sério, vai saber onde buscar, quem quiser se aventurar em uma metodologia de uma empresa de 3 letras da vida, vai poder também, mas quem quiser garantia, vai ter onde buscar.

naomeencontro:

Vini, você está distorcendo, a questão da faculdade ajuda a quem estuda e se especializa, ela atrapalha quem não faz isso, ou você acha que a cobrança em cima de um técnico e a mesma de um bacharel? esse cara vai ser demitido na mesma hora.

A presença de um conselho que avalie o profissional não leva a profissionais qualificados, ele simplesmente pode cortar quem não é (responsabilidade técnica, avaliações técnicas para concessão de títulos e etc);

Quem estudou informática é qualificado a resolver problemas no processo de desenvolvimento… Não vejo nada de errado que pessoas que não trabalhem com informática cursem uma faculdade de informática também, quem quer corre atrás, além disso, hoje em dia eles gastam tanto com cursos de tecnologia que no máximo que conseguem são virar fanboys de uma forma de trabalhar.

Ok, voce pode exigir tudo isso na hora de contratar e ainda o diploma, mas vamos em frente.

O salario bom depende muito menos de sua ambicao do que de sua capacidade. E capacidade de aprender mais do que de fazer. Voce tem seu valor sim pelo que voce ja conhece, mas voce tera um valor bem maior pelo que voce ainda pode vir a conhecer.

Que garantia voce quer? Voce nao vai ter nao. Voce nao vai ter garantia nenhuma, nem nos paises mais ricos. La, voce vai no maximo, ter uma assistencia melhor, para sua velhice em caso de falta de sorte ou competencia. Garantia voce nao tem nenhuma.

Dois pontos aqui:
Primeiro, em que um conselho ajudaria o cliente nesse sentido? Ele nao pode exigir que picaretas montem empresas, usando de analistas de sistemas só para assinar o projeto ridiculo que vai ficar uma porcaria, custar carissimo e nao deixar o cliente satisfeito. Sinceramente, se o cara vai contratar uma empresa pelo baixo custo e isto se tornar um caminhao de dinheiro depois o problema eh dele, o concorrente dele pode nao fazer isto e estar em grande vantagem.

Voce esta preocupado com o cliente que contrata incompetentes? E para eles que existira o conselho? De nada vai adiantar, ele vai continuar contratando incompententes, com ou sem diploma, porque incompententes cobram menos.

Segundo, ser palhaçada cobrar por hora pode ser opiniao sua (e minha tambem), mas pode nao ser a da maioria e nem daqueles que sentarao nas cadeiras principais do dito conselho.

Aqui voce erra feio, pelo menos para o caso da minha cidade. A fama da UFPR nao eh das melhores quanto a nossa area, nao que tenha ma fama, mas algumas faculdades particulares sao mais bem conceituadas que ela nas areas de TI. Claro que um diploma da UFPR faz brilhar os olhos de um RH desavisado, mas entre os que conhecem os cursos ela nao eh taaaao conceituada assim.

Agora sobre os tais programadores que tem parco conhecimento técnico, que nao sabem absolutamente nada, eu concordo que isso eh uma aberracao que nao devia existir. Eu vou te dizer que conheco dezenas deste tipo, inumeros mesmo, profissionais incompetentes que eu me pergunto como conseguem um emprego, como ousam se dizer programadores. A grande diferenca, meu amigo, eh que mais de 90% destes que eu conheco sao diplomados e com certeza teriam lugar no seu conselho.

O ponto eh que boa parte dos que estudam TI estudam porque nao sabem o que fazer e ouvem aos quatro ventos sobre os altissimos salarios de nossa area e sobre a falta de mao de obra e sobre as viagens ao exterior e as oportunidades e beneficios. Entao ingressam na faculdade, e como sempre estiveram acostumados, vao tentando tirar os seus 7 de media para alcancar o diploma.

Ai comeca o problema, para chegar aos 7 de media, a maioria precisa pedir ajuda aos colegas e assim vao se arrastando ate o final do curso, de onde saem diplomados porque ajudaram a “documentar” o projeto final e depois vao bradar aos quatro ventos que estao perdendo mercado para os que nao tem diploma.

Eu sei porque vivi isso na pratica, eu comecei a fazer faculdade depois que ja trabalhava ha muito tempo na area, e ja no primeiro semestre eu conseguia saber quais teriam chances de se tornar programadores e quais nao conseguiriam programar nunca. E eram poucos os que eu achei que conseguiriam, menos ainda os que conseguiram. Alguns que eu achei que iriam ser programadores acabaram desistindo do curso. Mas dos outros poucos se formaram e nenhum capaz de arrumar um emprego na area, mesmo carregando um diploma.

Sobre esta parte eu gostaria que voce falasse mais. Sim, muitas empresas usam as metodologias ageis para vender o produto deles, mas no fim das contas a agilidade so aparece na hora de mandar a conta.

Agora dizer que a essencia delas eh artificio comercial eu achei curioso, gostaria de ouvir mais sobre isso, pois a essencia delas recai sobre o Lean e Toyota Production System. Entao ja estao pra la de comprovadas como praticas de sucesso. Ainda que nao sejam as unicas, obviamente.

Resumindo a minha opiniao:

Sou contra o conselho, primeiro porque nao vai garantir nada e vai ficar enchendo o saco pra cobrar mensalidade. Segundo porque vai tentar criar reserva de mercado para os incompetentes.

E pra finalizar, os amigos deveriam saber que a imensa, mas imensa mesmo, maioria dos profissionais que trabalham hoje na area sao diplomados, pelo menos em Curitiba. Entao os que choram porque perderam vaga, provavelmente perderam por incompetencia e nao por indicacao ou favorecimento. E mesmo assim, tendo a imensa maioria de profissionais formados a qualidade dos software em nada melhorou.

Muito pelo contrario, parece que esta cada vez pior.

E para os que dizem que eh facil para profissionais seniores ficarem falando aos quatro ventos enquanto os juniores sofrem, lembrem de que nos tambem ja fomos juniores e tambem ja tivemos que correr atras do nosso primeiro emprego na area.

Ja sobre os salarios, o mercado vai continuar ditando, talvez a diferenca eh que o piso subisse um pouco, mas os mais altos nao vao subir, sem chances, eles sao controlados pela escassez/abundancia de mao de obra e vao continuar oscilando conforme estas variaveis.

Então eu estou falando da parte técnica mesmo, não tem o que fazer so cara ñ quer trabalhar né? o resto deveria ser obrigação de todos que trabalham, mas fazer oq?

O Salário eu quis dizer que tem pessoas que se satisfazem, tem pessoas que não, isso varia com a ambição. Disse isso porque para alguns, o piso de engenharia é algo de outro mundo, eu não acho nada demais, isso que quis dizer.

A garantia que eles tem é que se produz muito lá, e os preços são bem mais acessíveis do que aqui, mesmo com salários mais baixos, eu conseguiria ter uma vida melhor que aqui, tanto é isso, que muitos brasileiros saem do Brasil, vivem lá, constroem casa aqui, trabalhando como pedreiros, babas e etc…

O Crea tem um documento chamado Anotação de Responsabilidade Técninca, caso seja provado imperícia, é passível de processo de indenização.Esses processos que podem levar uma empresa a fechar, mas acima de tudo, existiria fiscalização, coisa que hoje não existe. Outra questão é a defesa do consumidor, e gostem ou não, preço é um grande deferencial, só que na selva que é nossa área, os preços não são cumpridos e não existem punições sérias para esse tipo de comportamento, agora com fiscalização, punições e requisitos realmente dúvido que isso que acontece hoje continuará a ocorrer.

O Conselho poderia existir para garantir que esses alunos não se formassem, simplesmente não poderiam se classficar, obter a carteirinha, como a OAB, basta colocar algo como uma certificação, não de uma ferramenta ou metodologia específica, mas principalmente todos fundamentos científicos que cercam nossa área, esses são os principais e são deixados totalmente de lado, e realmente faculdade não garante qualidade nenhuma, mas eu tenho por ideia que isso é mais do aluno do que da faculdade, por isso citei as universidades públicas, eles tendem a se esforçarem mais, não que isso seja uma verdade absoluta, mas os alunos costumam ser bons, apesar das faculdades. De verdade, um conselho só serviria com uma prova (difícil de preferência) que pudesse avaliar os alunos ao final do curso, e também se o curso for fiscalizado para garantir que o aluno veja todos os fundamentos básicos, para isso ele seria e vai ser mto bom, mas só a prova já seria muito útil.

O Problema é que ágil é uma palavra complicada, tem um argumento comercial muito forte implicado nela, elas até podem ser mais rápidas, mas a verdadeira essência dela não é bem essa, elas tentam mudar o foco de desenvolvimento para reduzir o esforço em documentação entre outras coisas e melhorar a ênfase nos processos e nas pessoas, mas quase todos os projeto em que trabalhei não eram bem assim que as coisas funcionavam, quando ñ é possível se manter a equipe de projetos junta, gera problemas monstruosos, já nas metodologias tradicionais são menores… Pela minha experiência, durante os projetos ocorrem muitas mudanças de staff, principalmente em empresas pequenas que insistem que são grandes, elas complicam demais o que é simples e acabam criando um verdadeiro Frankenstein, eu acho até boa a ideia de algumas metodologias, mas na prática elas prendem demais a equipe, em empresas com sistema de fábrica não acho uma boa ideia.

Concordo que não aumenta o teto, e tenho crtz que vai aumentar o mínimo, isso já ñ seria uma grande vantagem?

Não estou distorcendo nada. O que distorce é dar a um título força de lei.

Deixa eu te contar uma história. No início da minha carreira também precisei ser PJ. Para isso, fui obrigado abrir uma empresa e, como nosso governo impedia-nos de ser enquadrados como micro empresários individuais ou sequer mesmo no simples, fui obrigado por a ser uma pequena empresa. Toda pequena empresa é obrigada a declarar lançamentos contábeis - e claro, a lei exige que isso seja feito por um contador diplomado.

Procurei um escritório de contabilidade e encontrei um. O contador, que tem registro no CRC, estava mais interessado em atender empresas maiores, e me deu os canos. Tomei um baita prejú.
Reclamei no CRC e nada foi feito.

Procurei me informar sobre o que era o trabalho dele. No caso da minha empresa, ele só tinha que uma vez por mês entrar num sistema do próprio governo, escrever em alguns campos os dados da minha empresa, em outros o meu rendimento mensal e o sistema já imprimia todos os impostos que eu teria que pagar. Resolvi me informar sobre todo o processo que ele deveria fazer, e era extremamente simples. No final do ano, ele só gerava no mesmo sistema uma declaração financeira, assinava e entregava.

Eu mesmo poderia fazer tudo (se brincar, um chimpanzé bem treinado também poderia), mas ainda assim, era obrigado por lei a manter algum contador para fazer essa tarefa trivial. Em resumo, minha empresa minúscula (só eu, PJ), era obrigada a desembolsar um salário mínimo (20% do faturamento mensal) para um profissional que, no fundo, só estava escorado atrás de um diploma. Procurei outros dois ou três contadores, e fui mau atendido em todos os casos. Era eu que corria atrás de todos os impostos e tinha que cobrar os caras para fazer o trabalho deles. No final das contas, acabei achando um contador decente, mas o fato é que os pilantras estão lá, vivendo as custas dessa obrigatoriedade, com seus diplomas na mão.
Outro fato é que uma empresa minúscula (que no caso era eu), ainda era obrigada a gastar muito dinheiro e ser refém de um profissional que ela não precisava.

Por que não processei o primeiro contador? Bem, porque aí, seria novamente obrigado por lei a pagar um advogado. :?

O que eu vejo de errado é a obrigatoriedade disso. Você mesmo falou no seu post seguinte em exame de ordem, como na OAB. Por que não deixar apenas o exame? Concorda que se o exame é capaz de separar o joio do trigo, não deveria fazer diferença se o cara conseguiu se qualificar através de uma faculdade ou do próprio esforço?

Ainda assim, acho que orgãos sem força de lei, como a própria SBC, deveriam organizar exames desse tipo - mesmo que não obrigatórios. O próprio mercado amadureceria e começaria a exigir isso em suas contratações, como já faz hoje com certificações empresariais (Oracle, Microsoft, CISCO), e com faculdades.

E quanto as empresas que querem contratar um programador de baixo custo e que não tenha nada disso? Bem, essas vão continuar contratando. Como você mesmo falou, não se pode tentar ajudar o programador que não se ajuda. Se o cara não corre atrás de certificação e aperfeiçoamento, não pode reclamar que não tem bons empregos. Também é papel nosso negar entrar em empresas desse tipo, e sair delas o mais rápido possível.

Claro, mas sua argumentação se baseava no fato de dizer que teríamos sempre um “salário decente”. Isso é uma inverdade.
Ninguém paga bem por um profissional sem experiência, em país nenhum. E um cara que se mantenha só fazendo o trabalho sem nenhum destaque, também não será bem remunerado.
E, mesmo com um conselho, empresas acham artifícios para não pagar o piso salarial. Seja te atribuir outro cargo, ou recorrer a informalidade.

Engraçado, mas todos os meus colegas que eram bons profissinais hoje estão satisfeitos com seus empregos. Agora, garantia de ter um bom emprego não teremos em local nenhum, com ou sem conselho.
Só haverá mais chances de um bom emprego se:

1. Os bons empregos existirem (e para isso, você precisa de empresas crescendo e contratando);
2. Você estiver qualificado para pegar o bom emprego;
3. Você criar um networking de pessoas que te indiquem para boas vagas.

Como eu venho dizendo desde minha primeira postagem, o maior problema para a existência de bons empregos é justamente a falta de condições para a existência e o crescimento de empresas. Muitas empresas fazem esse regime escravocata simplesmente porque é uma das poucas formas de sobreviverem. E empresas melhores fora desse regime não surgem muito raramente pois o custo é impeditivamente alto.

Como assim a China segue a linha que eu prego? A China é um governo didatorial. O governo regula absolutamente todos os ramos da economia. Eu prego exatamente o oposto.
Também estou pregando que esse controle deveria ser para mercados mais livres, que permitam o crescimento de pequenas empresas. O governo chinês dá auxilio apenas a grandes empresas e na sua maioria estrangeiras.

Eu prego um governo mais próximo das economias livres, como os EUA. E sei que não temos isso no Brasil, é justamente essa a preocupação que venho colocando em todos os meus posts. Deveríamos estar preocupados em por que nossas empresas não crescem, por que nosso governo não dá liberdade para os empreendedores e, por que, no final das contas, não podemos simplesmente pedir demissão de um emprego ruim ir para empresas melhores.

Que tal dar nome aos bois? Você está falando de auto-didatas como o Philip Calçado e do Klaus Wuestfeld.
O fato é que é possível ser um excelente profissional de informática sem faculdade. Só é mais difícil, e um caminho mais longo, mas é possível.

E, como você mesmo falou, esse cara não acaba demitido? Acho que se você tem preocupações tão sérias assim em ser substituído por um usador de ferramenta, você deve voltar a estudar urgentemente.

É impressão minha, ou você está defendendo metodologias tradicionais? A informática sofreu anos por acharem que fazer sistema computacional é igual a construir prédios. Que você pode simplesmente congelar requisitos, que os clientes tem uma noção clara do que estão pedindo, ao mesmo tempo que os analistas tem a capacidade mitológica de entender claramente tudo o que eles estão falando e que, depois de pronto, o cliente vai simplesmente usá-lo, fazendo apenas pequenas modificações e ajustes. Acho que os anos já provaram que não é assim que a coisa funciona.

Empresas são dinâmicas, requisitos mudam o mercado se adapta. É necessário ter velocidade e ter processos iterativos e participativos.

Eu tenho usado metodologias ágeis há pelo menos 6 anos. Apliquei métodos ágeis em duas grandes empresas com ganhos significativos de qualidade, velocidade e, no caso dos programadores, qualidade de vida.
Como resultado, clientes mais satisfeitos e programadores menos estressados.

Se um dia existirem conselhos, vou torcer muito para que alguém com pré-conceitos tão grandes em relação a auto-didatas e opiniões tão perigosas sobre metodologias ágeis não os presida.

O que tenho certeza é que hoje é impossível estimar o custo de um projeto antes de inicia-lo.
E que sistemas devem, sim, serem cobrados por iteração. Estimar um custo completo é insanidade, não é a toa que o ciclo waterfall foi descartado já nos anos 80.

E a que custo?

Assim como muitos aqui eu tenho minhas dúvidas sobre a eficácia de um conselho para a melhoria da qualidade do software que as empresas brasileiras fazem.
Não consigo imaginar como um conselho conseguiria melhorar a qualidade de modo geral, justamente porque quem dita o ritmo e a qualidade não são os funcionários (analistas de sistema, etc) e sim os donos da empresa, diretores, etc.

Mesmo que a empresa seja obrigada a contratar somente funcionários que passaram na prova do conselho, se ela for ruim, ela vai ditar custos e prazos, portanto, os funcionários continuam com o mesmo dilema: Fazer o que os chefes mandam mesmo sabendo que isso leva a um software podre ou pedir demissão e encontrar uma empresa melhor?

O problema é que este dilema já existe hoje, logo, com ou sem conselho o problema continua…
Foi justamente pra identificar empresas que geram produtos de boa qualidade que os modelos de maturidade surgiram (CMMI, MPS.BR, etc). Enquanto os clientes não estiverem cientes da existencias desses certificados e passarem a exigí-los esse quadro não vai mudar.

Mas aí é que a gente vê que o buraco é mais embaixo. Por que nem todos os clientes exigem certificados de maturidade das empresas produtoras de software? Porque eles não estão dispostos a gastar mais do orçamento deles com tecnologia. E mais, porque ele acreditam que o produto da empresa barata tem alguma qualidade. Software não é tangível, muitas vezes se a interface é bonita o cliente e dá por satisfeito…até que mais tarde ele perceba que comprou gato por lebre…

O aumento de qualidade nas empresas só acontece de cima pra baixo, por isso esse problema só vai se resolver quando os clientes exigirem qualidade…É a lei de mercado.

naomeencontro:

O Problema é que ágil é uma palavra complicada, tem um argumento comercial muito forte implicado nela, elas até podem ser mais rápidas, mas a verdadeira essência dela não é bem essa, elas tentam mudar o foco de desenvolvimento para reduzir o esforço em documentação entre outras coisas e melhorar a ênfase nos processos e nas pessoas, mas quase todos os projeto em que trabalhei não eram bem assim que as coisas funcionavam, quando ñ é possível se manter a equipe de projetos junta, gera problemas monstruosos, já nas metodologias tradicionais são menores… Pela minha experiência, durante os projetos ocorrem muitas mudanças de staff, principalmente em empresas pequenas que insistem que são grandes, elas complicam demais o que é simples e acabam criando um verdadeiro Frankenstein, eu acho até boa a ideia de algumas metodologias, mas na prática elas prendem demais a equipe, em empresas com sistema de fábrica não acho uma boa ideia.

Concordo que não aumenta o teto, e tenho crtz que vai aumentar o mínimo, isso já ñ seria uma grande vantagem?

A verdadeira essencia das metodologias nao tem nada a ver com aumentar ou diminuir a documentacao, ou diminuir o tempo ou o custo, ou nada disso. A essencia basica delas eh eliminar tudo que nao eh necessario para se chegar ao produto final, nada mais simples que isso.

Se voce tem uma equipe divida em varias regioes e a melhor forma que voce encontrou para manter o foco do que esta sendo feito foi aumentar o que deve ser documentado para facilitar a comunicacao, entao faca. Se isso eh importante para o produto, faça. Só não torne isso uma regra para todos os casos.

Tenha ciencia tambem de que talvez o problema nao esteja na distancia entre os membros da equipe, mas sim na dificuldade da equipe em entender o problema como um todo, diculdade normalmente agravada pela distancia. Um dos males causados por quem acha que analista pensa e peao executa. Com uma equipe que entenda exatamente o que preciso ser feito a distancia nao sera um problema tao grande assim. Provavelmente a dificuldade nos casos em que voce citou estava em descobrir como manter a equipe sincronizada e a solucao que VOCE ACHA ser a melhor eh documentar as decisoes tecnicas antes de implementa-las.

Projetos com muita mudanca de staff nao serao ajudados por nenhuma metodologia, esse eh um problema da empresa, que tera de ser resolvido por quem dirige a empresa, nao por nenhum analista de sistemas ou gerente de projetos. Se voce acha que esse eh um problema que voce vai resolver com metodologia A ou B, voce esta enganado. Nao ha o que salve um projeto com mudanca frequente de membros de equipe.

Agora se com mudanca de staff voce se refere ao fato de, de vez em quando, um ou outro membro da equipe sair e outro entrar. Entao nesse caso nao ha nada melhor do que uma equipe homogenia, que entende bem o que esta fazendo para receber e ambientar o novo membro ao projeto.Ou voce acha que vai conseguir um dia jogar um documento de 500 paginas para alguem ler e depois de dois dias lendo o documento o sujeito ja saira produzindo como os outros membros da equipe? Essa eh a pior forma de ambientar alguem a um projeto.

Mas o ponto principal do que eu estava falando eh:

Veja como temos opinioes diferentes sobre o que eh certo ou errado na forma como as empresas trabalham. E ainda assim voce quer que alguem sente numa sala, cobre uma mensalidade e decida por si só o que esta certo e o que esta errado.

Entao, ja que estamos discutindo uma forma de melhorar a nossa profissao por que nós mesmos aqui do GUJ nao comecamos a conversar sobre uma possivel certificacao de analista de sistemas para que as empresas tenham no que se basear na hora de contratar.

Minnha primeira sugestao eh que ela seja, sempre e invariavelmente gratuita para o candidato.

Entao? Que tal começarmos nós mesmos um projeto de certificação?

Ou será que eh mais facil só ficar reclamando?

O ponto do que é necessário ou não é interpretação individual (é o velho exemplo da paginação, você implementa no momento que for necessário, mas não existe solução pior que essa), o que pode ser útil para um pode não ser para outro. O segundo ponto é a forma que como isso é vendido é complicado, vende-se a ideia que um verdadeiro milagre será operado na execução do projeto, muitas vezes as interações são mal planejadas, mal estudadas, justamente com esse foco de fazer o mínimo, na interação seguinte aparecem inúmeras solicitações relativa a primeira interação, porque simplesmente o escopo dela não foi bem definido, o tempo que você gasta estudando o domínio do problema não muda, e reduzir a documentação é um problema sério quando você trabalha dentro de um ambiente de fábrica no qual a equipe trabalha simultaneamente em diversos projetos. Não é questão de demissão, mas custo, é alocação de mão de obra… Como num projeto longo em uma equipe que varia muito você consegue manter os membros alinhados? não consegue e mantê-los alocados mesmo quando não é necessário aumenta os custos relativo ao projeto.

Acho perfeita a ideia, e quem vai tornar obrigatória o uso dela? já existem um milhão de facultativas hoje…

Vini, se contratasse o advogado, você teria arrancado uma grana violenta do contador, você assinou um contrato? (conhecia as atribuições dele, ou assinou um contrato padrão que isentava ele de responsabilidades e tornava você responsável por todos os atos… Talvez um advogado tenha feito falta aí também…) se sim, perdeu dinheiro (e chamando o conselho na justiça, no mínimo multas ele teria pago para o conselho), .

Porque o exame não garante que todas as etapas foram cumpridas, existem duas coisas: conhecimento e aprendizado de qualidade a primeira é possível obter sozinho, a segunda não… O cara pode passar para estudar em uma prova simplesmente, com simulados, revisões e etc, um curso superior tem no mínimo 3 anos. No mínimo, durante 3 anos ele teria estudado para provas, oq já é melhor que uma única avaliação…

Quanto a órgãos sem força de lei eu discordo, porque a não ser que ela não tenha fins lucrativos, as avaliações delas podem sofrer muitas influências do mercado, o que nem sempre é bom.

O problema nesse caso não é o programador, mas quem o contrata e quem contrata o contratante, se uma empresa só tem esse tipo de profissional, eu vejo sérios problemas no projeto.

Qualquer generalização é burra, eu nem vou responder dos seus amigos porque é perda de tempo, primeiro porque não conheço eles, segundo porque não sei quanto eles ganham e terceiro porque satisfação é algo pessoal. Quanto a networking bom relacionamento isso serve para os dois lados, para os ruins e para os bons.

A China adotou um regime de defesa das empresas, câmbio desvalorizado para torná-las mais competitivas e defende tudo basicamente o que é favorável a elas (sim o Brasil faz isso também) a diferença entre lá e cá são duas basicamente: custo de mão de obra que lá é bem menor e baixos impostos para exportadores. Você acredita que as leis de mercado devem prevalecer sobre as leis “assinadas” vamos dizer assim, lé é melhor que isso, as leis de mercado são “assinadas” pelo governo, ele se alinhou aos grupos internacionais e financeiros para transformar lá na verdadeira fábrica do mundo. E como venho dizendo desde o primeiro post, para você mudar e permitir que as empresas cresçam no Brasil, é necessária uma mudança cultural em um determinado momento, é histórico, o mercado tende a trabalhar da forma como as pessoas pensam dentro dele, nem tanto com a necessidade, seria necessário recriar a cultura local, isso é impossível.

Não sei quem são, nada contra eles, isso é um pouco esquizofrênico.

O problema é para quem contrata, não para quem trabalha.

Não, estou criticando a forma como são usadas, métricas goste ou não são necessárias, eu não posso começar a fazer um sistema sem saber o quanto vai custar, estimando iterações. Muitas empresas ágeis trabalham próximas do Go Horse, com uma mentalidade de não saber como vai ficar, não saber o que fazer, mas saber que cada iteração vai ter x de custo, mas não sei quantas iterações vou fazer, isso é jogar nas costas do cliente a agilidade do desenvolvimento, porque o cliente tem um orçamento limitado. Bancos utilizam variações do Waterfall, realmente, para esses sistemoides da 3ª geração é desnecessário, mas para sistemas clássicos e caros ainda não tem jeito melhor. Quando o domínio da solução é muito grande, você precisa de um pré estudo grande também, para orientar durante o desenvolvimento e implantação, com esse estudo você já consegue definir as iterações e determinar aproximadamente os custos (não o que vejo hoje, se fala 10 e gasta 1000).

A Custo zero, melhoria de qualidade reduz custos.

O assunto já está mundando, vamos voltar ao tópico…
Independente se metodologias ágeis são boas ou ruins, se métricas devem ser utilizadas, se documentação é necessária ou não, a questão é: Um conselho de computação vai promover o aumento de qualidade nas empresas? Se sim, como?

Na minha opinião não vai, pelos motivos que eu expliquei no meu post anterior.

Será que a vontade de criar um conselho não é só pras pessoas se sentirem mais seguras? Para que elas não se sintam ameaçadas de perder o emprego para alguém que não tem curso superior na área?

Me corrijam se estiver enganado, mas é de se esperar que no edital a preferência seja por geólogos e físicos de carreira, afinal estamos falando de conhecimento do domínio que será mais útil para a petrobras.

Tácio, muitos gerentes simplesmente não conheçam essas métricas, eles apenas contratam como clientes e aí que começa o problema…

O Crea determina que alguns tipos de serviços só podem ser feitos por empresas que sejam de engenharia, essas empresas tem que ter no seu quadro societário uma porção maior que 50% de engenheiros constituindo o quadro social. Quando um determinado serviço está sendo realizado por uma empresa que não seja desse tipo, perde-se a proteção legal, logo o cliente fica muito mais exposto e menos inclinado a contratar uma empresa qualquer para realizar o serviço. Por outro lado, quando se contrata uma empresa de engenharia, existem diversos procedimentos que devem ser seguidos para garantir a qualidade na execução dos serviços. O Conselho ajuda nisso, sem ele fica muito mais difícil provar imperícia na execução de um determinado serviço, as avaliações passam a ser feitas por grupos comerciais, que não são reconhecidos como padrão, fica impossível em um julgamento determinar se houveram erros na execução. Isso o conselho pode ajudar a resolver também.

Depende, qual o serviço que será executado pelo profissional?

Não acho que quem defende conselho esta preocupado com qualidade. Parece que o objetivo é restringir o direito das pessoas de escolherem o software que melhor atende a sua necessidade e fazer com que o profissional de informática tenha um monopólio sobre o poder de “contratar” um software de terceiro e usar, de preferência gratuitamente, sem precisar conhecer o autor, se ele é formado, nem nada. Basicamente, é a institucionalização do profissional de ferramenta.

Mas é isso que estou falando. Na petrobras?

Provavelmente não será um compilador PHP.

Mas é isso que estou falando. Na petrobras?

Provavelmente não será um compilador PHP.

Com certeza, mas então um concurso de programador? programador controla quem cava buraco agora?

Botocudo:

taciosd:

Não consigo imaginar como um conselho conseguiria melhorar a qualidade de modo geral, justamente porque quem dita o ritmo e a qualidade não são os funcionários (analistas de sistema, etc) e sim os donos da empresa, diretores, etc.

Não acho que quem defende conselho esta preocupado com qualidade. Parece que o objetivo é restringir o direito das pessoas de escolherem o software que melhor atende a sua necessidade e fazer com que o profissional de informática tenha um monopólio sobre o poder de “contratar” um software de terceiro e usar, de preferência gratuitamente, sem precisar conhecer o autor, se ele é formado, nem nada. Basicamente, é a institucionalização do profissional de ferramenta.

Pelo contrário, é o fim dele, ou você se formou numa faculdade para aprender a usar Refactoring do Eclipse (sem nem saber oq é isso…)

O problema eh que, como em tudo o mais, nós ficamos esperando alguem que venha e resolva nossos problemas. Seja o prefeito, o governador, o presidente, o nosso gerente e agora um conselho.

Se voce tem uma equipe que precisa trabalhar em varios projetos ao mesmo tempo, nao consegue dar a ele homogeneidade, nao consegue fazer com que ela esteja focada em uma coisa de cada vez, isso eh problema de gerencia/direcao, eh um problema da empresa e que conselho nenhum jamais vai conseguir resolver.

Quanto a proposta de uma certificacao. Ela jamais sera obrigatoria, se o empregador quiser ele pode usar dela para contratar. Se ela for boa o suficiente, o proprio mercado ira torna-la obrigatoria. Se ela nao for boa para com o tempo se tornar obrigatoria por si só, torná-la obrigatória por força de lei é mais ridículo ainda que a idéia de conselho.

Sou contra qualquer regulamentacao. Agora que podiam acabar um pouco com essa zorra total (quanto aos requisitos), isso poderiam. Poderia ser como para os outras areas.

That`s it.

Se bem que do ponto de vista da petrobras, pode ser melhor como esta, pois a concorrencia na prova sera muito maior e a tendencia e pegar os mais capacitados. (maior nota na prova). Se o cara cursou Economia e estudou topicos de TI e passou na prova. PONTO pra ele. Pq deveriamos ter esta “reserva de mercado” e garantir trabalho aos menos aptos?? (Menor nota na prova)

Agora, o mesmo pensamento deveria valer para as outras profissoes tb, se eu virar o mestre em Geologia (autodidata), nao posso passar no concurso para Geologo?

Isso sim e sacanagem.