Como é que crianças sem faculdade aprenderam desenvolvimento de software?

Acho que mais ou menos como esta mocinha aqui:

assembler:

Eu copiei a seguinte citação do tópico “É verdade que muita “faculdade” na verdade é só cursinho pro mercado de trabalho?”.

Luiz Augusto Prado:

Pessoal,

Só o dono sabe onde o sapato aperta. Cada um tem suas vantagens e deficiências.
Daqui alguns anos vão ta definindo o que uma criança vai ser quando crescer e se quando adulta, e se ela não conseguir vão falar que é porque ela é incompetente… Sabe quantos anos os maiores especialistas do mundo tão falando que o sistema educacional é uma merda? E não é por causa do conteúdo das disciplinas ou da competência dos alunos e professores. É por causa da forma generalista que é imposta. Querem socar goela abaixo seu ritmo de produção e o tipo de conhecimento que vc deve ter sem levar em consideração as condições em que ela vive, trabalha, estuda, come… Tá certo isso? Pra quem tá em posição privilegiada é bem fácil criticar qualquer um. E sabemos que quem faz isso faz com o único objetivo. Subir pisando sobre os outros. Lustrar medalhas.

Me digam, o que os melhores alunos de uma faculdade sentiriam se tivesse seus sistema hackeados por um menino de 14 anos? É incompetência do mané que precisou da faculdade pra ainda assim fazer merda ou seria a criança que seria tão boa que não precisou de faculdade pra fazer o que fez? Mexe com os brios não é? Pq quando isso acontece… coitado do diplomado que tinha obrigação de “ser” melhor. Acham que a criança chegou no conhecimento sozinha e sem ter uma vida com o mínimo de recursos?
Essas crianças, sem faculdade, aparecem todos os dias:
http://www.engenhariae.com.br/tecnologia/menino-brasileiro-de-12-anos-cria-aplicativo-para-calcular-notas-escolares-e-faz-sucesso-na-internet/
http://www.reavendonoticiaesports.com/2013/03/garoto-de-17-anos-vende-aplicativo-para.html

Se o carinha tiver uma boa base e boas companhias, o céu é o limite.

Como aprender desenvolvimento de software sem faculdade assim como crianças aprenderam desenvolvimento de software sem faculdade?
Pergunto isso para tentar aprender desenvolver software sem faculdade assim aprenderam as crianças que são citadas acima?

Antes das faculdades, havia conhecimento empírico. Até mesmo ciências mais novas, como o desenvolvimento e análise de sistemas, não nasceram dentro do meio acadêmico.
A medicina é uma ciência milenar. E só há alguns séculos passou a figurar nas faculdades e universidades pelo mundo. Odontologia idem. Engenharia civil, também.
Como é que estas ciências chegaram lá? Algumas pessoas inventaram, outros foram seguindo com os estudos e, a partir do método científico, voilà.
É plenamente possível e plausível que lendo livros, pesquisando na internet, vendo vídeo aulas no youtube e outros lugares você consiga programar.
Lembro que as primeiras coisas que fiz em html e javascript foram antes de pensar cursar a faculdade.
Os livros estão aí, os bons autores também.

Em contrapartida, temos que tirar este estigma de que faculdade só serve para isto. O menino de 12 anos pode derrubar um site feito por ti, mas ele tem a eloquência e as experiências que você vivenciou na faculdade? SQL Injection se aprende rapidinho, mas argumentar com base em diferentes pontos de vista, sobre o que vários autores renomados escreveram, pode ser algo que ele nunca fará. Bem ou mal, os anos na faculdade/universidade te dão uma visão mais abrangente das coisas (salvo se você se recusar a ver). Você começa a entender o funcionamento do mundo e do mercado de um modo diferente.
Nesta perspectiva, eu não teria problema algum em contratar alguém sem graduação. Mas, exigiria que ele soubesse tudo o que os demais candidatos, com graduação e, eventualmente, pós sabem. E, com certeza, esta pessoa será muito mais cobrada, inevitavelmente. Será que ela será capaz de suportar a pressão? A mesma pressão de ter 10 trabalhos para entregar naquela semana, estudar para 5 provas, trabalhar e não poder faltar nenhuma aula, pois está pendurado por faltas?

Cara, vou falar por experiencia propria.
Atualmente ensino um garoto de 13 anos, na verdade não ensino nada, vou dando um caminho pra ele seguir, pois o garoto é um verdadeiro gênio, faz jogos para android, programa em mais de uma linguagem, etc. Ele começou a aprender programar faz uns 8 meses e ja faz coisas que demorei anos pra fazer.
Sem querer tirar o mérito dele, pois ele realmente é diferenciado, mas o fato dele conseguir fazer tanta coisa em tão pouco tempo e o mundo como vivemos, e não digo isso por ter pessoas que o pressionam a fazer eh pelo fato da insegurança que vivemos e a falta de atenção dos pais.
Quando tinha 7~8 anos, faz tempo rss, eu so queria ficar na rua, ficava o dia todo com fome mas não voltava pra casa nem pra comer, agora como q vc deixa uma criança na rua o dia todo, com tanta violencia e maldade, não dá.
Voltando ao garoto que falei, ele passa 14 horas por dia programando, o cerebro de uma criança é como uma esponja absorve tudo que ve e não cansa, os pais não tem tempo pra brincar com ele o resultado são essas coisas que vc mostrou.
Faz anos que não vejo criança brincando de carrrinho de rolema, betis, corda, etc. So ficam no pc e game, não vivem como crianças mais.
Se isso te confortar eu prefiro ser um adulto ultrapassado por crianças do que ser um adulto sem ser ter sido criança.

[]'s

Por que criou um novo tópico, se o assunto era o mesmo?

Eu adoraria que todos os meus alunos da faculdade fossem gênios da informática desde cedo.
Mas não se pode nivelar pela exceção (uma mania que tem sido frequente aqui no GUJ).

mauricioadl:

Cara, vou falar por experiencia propria.
Atualmente ensino um garoto de 13 anos, na verdade não ensino nada, vou dando um caminho pra ele seguir, pois o garoto é um verdadeiro gênio, faz jogos para android, programa em mais de uma linguagem, etc. Ele começou a aprender programar faz uns 8 meses e ja faz coisas que demorei anos pra fazer.
Sem querer tirar o mérito dele, pois ele realmente é diferenciado, mas o fato dele conseguir fazer tanta coisa em tão pouco tempo e o mundo como vivemos, e não digo isso por ter pessoas que o pressionam a fazer eh pelo fato da insegurança que vivemos e a falta de atenção dos pais.
Quando tinha 7~8 anos, faz tempo rss, eu so queria ficar na rua, ficava o dia todo com fome mas não voltava pra casa nem pra comer, agora como q vc deixa uma criança na rua o dia todo, com tanta violencia e maldade, não dá.
Voltando ao garoto que falei, ele passa 14 horas por dia programando, o cerebro de uma criança é como uma esponja absorve tudo que ve e não cansa, os pais não tem tempo pra brincar com ele o resultado são essas coisas que vc mostrou.
Faz anos que não vejo criança brincando de carrrinho de rolema, betis, corda, etc. So ficam no pc e game, não vivem como crianças mais.
Se isso te confortar eu prefiro ser um adulto ultrapassado por crianças do que ser um adulto sem ser ter sido criança.

[]'s

drsmachado:

Em contrapartida, temos que tirar este estigma de que faculdade só serve para isto. O menino de 12 anos pode derrubar um site feito por ti, mas ele tem a eloquência e as experiências que você vivenciou na faculdade? SQL Injection se aprende rapidinho, mas argumentar com base em diferentes pontos de vista, sobre o que vários autores renomados escreveram, pode ser algo que ele nunca fará. Bem ou mal, os anos na faculdade/universidade te dão uma visão mais abrangente das coisas (salvo se você se recusar a ver). Você começa a entender o funcionamento do mundo e do mercado de um modo diferente.
Nesta perspectiva, eu não teria problema algum em contratar alguém sem graduação. Mas, exigiria que ele soubesse tudo o que os demais candidatos, com graduação e, eventualmente, pós sabem. E, com certeza, esta pessoa será muito mais cobrada, inevitavelmente. Será que ela será capaz de suportar a pressão? A mesma pressão de ter 10 trabalhos para entregar naquela semana, estudar para 5 provas, trabalhar e não poder faltar nenhuma aula, pois está pendurado por faltas?

+1

Acho que o problema é maior.
Bill Gates, Steve Jobs, Linus Torvalds, Andrew S. Tanenbaum… Só para citar alguns…
É comum para as áreas da TI usar as exceções como parâmetro.
Não podemos basear as coisas pelos que possuem mais dificuldade, senão atrasamos tudo e, por outro lado, não podemos basear pelos que são acima da média. Aliás, média é a palavra de ordem.

Exatamente.

ViniGodoy:

Por que criou um novo tópico, se o assunto era o mesmo?

Eu adoraria que todos os meus alunos da faculdade fossem gênios da informática desde cedo.
Mas não se pode nivelar pela exceção (uma mania que tem sido frequente aqui no GUJ).

você realmente acredita que existem gênios ?

tipo, a pessoa nasce com uma capacidade mental bem acima do comum, ou a pessoa com exagerado estudo conquista o simbolo de gênio ?

drsmachado:

ViniGodoy:

Mas não se pode nivelar pela exceção (uma mania que tem sido frequente aqui no GUJ).

Acho que o problema é maior.
Bill Gates, Steve Jobs, Linus Torvalds, Andrew S. Tanenbaum… Só para citar alguns…
É comum para as áreas da TI usar as exceções como parâmetro.
Não podemos basear as coisas pelos que possuem mais dificuldade, senão atrasamos tudo e, por outro lado, não podemos basear pelos que são acima da média. Aliás, média é a palavra de ordem.

em se tratando de média, em uma sala de aula, você acha justo nivelar a turma, isso funciona ?

drsmachado:

Acho que a questão é mais ligada à teoria da evolução que referente à violência.
Cada geração é mais inteligente, capaz e adaptada que a anterior. É um processo que demora milhares de anos, mas lentamente estamos caminhando para seres com cérebros gigantes, olhos grandes, braços longos e uma musculatura mais suave. Cada vez mais o uso da força é desnecessário.
Meu filho tem oito anos. Se eu começar a ensiná-lo a programar, tenho certeza que aos doze ele será melhor que eu (considerando que eu trabalho com java há quatro anos).
É natural. Como você disse, o cérebro de uma criança é uma esponja. O que você ensinar a ela vai ser absorvido, seja bom ou ruim.

Tambem gosto de acreditar nessa teoria da evolução, mas se vc pegar uma criança a 40 anos atras e tirar todos os brinquedos dele, adicionar informação ilimitada (internet) e nenhum pai carrancudo que vai falar que o computador vai cegar ele, com muita certeza ele será um Ser tecnicamente superior.

Acredito sim. Se as pessoas tem forças físicas diferentes, hormônios diferentes, características diferentes, por que não podem ter capacidades mentais diferentes?
Aliás, superdotação não é algo inventado, é comprovado cientificamente. Há núcleos de estudo e pedagógicos só para estudar superdotados.
Algumas pessoas sofrem por serem muito mais inteligentes do que a média.

E já se sabe que um gênio pode ser um expoente em apenas um tipo de área.

O que acho é que ninguém nasce sabendo. E que uma pessoa estudada pode superar alguém que nasça com a aptidão, mas não estude.
Entretanto… se você une o cara que tem a capacidade ao estudo, ninguém segura…

É o que a pedagogia e a andragogia recomendam, em se tratando de ensino tradicional.

Entretanto, a tecnologia hoje tem possibilitado tratar indivíduos separadamente, algo que não era possível antigamente. Por exemplo, a escola “The School of One” já possui um modelo de sala de aula em que a criança pode evoluir sozinha, de acordo com a área do conhecimento, e não ser segurada pelo resto da turma. Ela desconstrói o conceito de “série”.

O cara do Khan Academy também propõe um modelo conhecido como “Reversed Classroom”, onde o aluno estudaria por conta em casa, e o professor teria apenas a função de organizar atividades e grupos em sala de aula. Esse conceito não é novo, exceto pela introdução dos vídeos, é mais ou menos o que se faz na escola da Ponte, em portugal.

O problema com técnicas de ensino mais arrojadas é que o preço que se paga por testa-las é muito alto - o que torna os pais um tanto conservadores em adota-las. Você até pode achar interessante, mas teria coragem de colocar o futuro do seu filho em jogo para testar essa suposição?

Acredito sim. Se as pessoas tem forças físicas diferentes, hormônios diferentes, características diferentes, por que não podem ter capacidades mentais diferentes?
Aliás, superdotação não é algo inventado, é comprovado cientificamente. Há núcleos de estudo e pedagógicos só para estudar superdotados.
Algumas pessoas sofrem por serem muito mais inteligentes do que a média.

E já se sabe que um gênio pode ser um expoente em apenas um tipo de área.

O que acho é que ninguém nasce sabendo. E que uma pessoa estudada pode superar alguém que nasça com a aptidão, mas não estude.
Entretanto… se você une o cara que tem a capacidade ao estudo, ninguém segura…

interessante sua linha de raciocinio, conheci muitas pessoas na infância, fundo de sala, baderneiros, que eram extremamente inteligentes e expertos, mas odiavam estudar. acho que o Brasil, não sabe lidar com pessoas superdotadas, alias, não sabem nem identificar.

assembler:

Eu copiei a seguinte citação do tópico “É verdade que muita “faculdade” na verdade é só cursinho pro mercado de trabalho?”.

Luiz Augusto Prado:

Pessoal,

Só o dono sabe onde o sapato aperta. Cada um tem suas vantagens e deficiências.
Daqui alguns anos vão ta definindo o que uma criança vai ser quando crescer e se quando adulta, e se ela não conseguir vão falar que é porque ela é incompetente… Sabe quantos anos os maiores especialistas do mundo tão falando que o sistema educacional é uma merda? E não é por causa do conteúdo das disciplinas ou da competência dos alunos e professores. É por causa da forma generalista que é imposta. Querem socar goela abaixo seu ritmo de produção e o tipo de conhecimento que vc deve ter sem levar em consideração as condições em que ela vive, trabalha, estuda, come… Tá certo isso? Pra quem tá em posição privilegiada é bem fácil criticar qualquer um. E sabemos que quem faz isso faz com o único objetivo. Subir pisando sobre os outros. Lustrar medalhas.

Me digam, o que os melhores alunos de uma faculdade sentiriam se tivesse seus sistema hackeados por um menino de 14 anos? É incompetência do mané que precisou da faculdade pra ainda assim fazer merda ou seria a criança que seria tão boa que não precisou de faculdade pra fazer o que fez? Mexe com os brios não é? Pq quando isso acontece… coitado do diplomado que tinha obrigação de “ser” melhor. Acham que a criança chegou no conhecimento sozinha e sem ter uma vida com o mínimo de recursos?
Essas crianças, sem faculdade, aparecem todos os dias:
http://www.engenhariae.com.br/tecnologia/menino-brasileiro-de-12-anos-cria-aplicativo-para-calcular-notas-escolares-e-faz-sucesso-na-internet/
http://www.reavendonoticiaesports.com/2013/03/garoto-de-17-anos-vende-aplicativo-para.html

Se o carinha tiver uma boa base e boas companhias, o céu é o limite.

Como aprender desenvolvimento de software sem faculdade assim como crianças aprenderam desenvolvimento de software sem faculdade?
Pergunto isso para tentar aprender desenvolver software sem faculdade assim aprenderam as crianças que são citadas acima?

e lá vamos nós de novo … e vamos com calma …

1 - O primeiro erro em se empolgar com notícias desse tipo é que as pessoas acabam tomando as exceções como regras. O que eu vejo nesses garotos são pessoas que descobriram muito cedo do que gostam realmente e encontraram o apoio adequado em casa. O garoto que vendeu o Sumly pro Yahoo começou a programar com 12 anos. Ao chegar nos 17 foram aí 5 anos de experiência. Ou seja, na minha visão, é como um campeão/campeã de ginástica olímpica. Já viu algum/alguma ginasta com + de 17 anos ? Ou seja, a pessoa descobre muito cedo o que quer e tem o apoio necessário em casa. De qualquer maneira, duvido muito que um garoto desses não vai ter o incentivo ou o convite para ingressar em uma universidade de ponta.

2 - Defina o que você quer dizer com “desenvolver software”, pois o mercado é muito amplo. O que eu vejo na onda mobile hoje é a mesma onda desktop de meados de 90. Na época do VB e do Delphi todo mundo achou que desenvolver software era só arrastar botão pra lá e pra cá e a coisa acontecia. De fato, muita gente ganhou dinheiro fazendo sistema dessa maneira, mas pelo que eu vejo esse pesssoal entendia muito mais de administração e contabilidade do que de software em si. É a mesma coisa com mobile. Todo dia aparece um aplicativo inútil que o sujeito espera emplacar com vendas. Bom, pra entender do que eu estou falando vale esse artigo aqui.

Dá pra aprender muita coisa estudando por conta própria ? Com certeza. Todo dia aparecem mais e mais ferramentas para desenvolver aplicações Web, aplicações mobile, games hardcore, etc. É perfeitamente possível estudar uma ferramenta, ficar bom nela e desenvolver bons aplicativos. O que me incomoda nessa linha raciocínio é a dependência que se cria com a ferramenta pronta.

Enfim, fica difícil de responder a esse tipo de pergunta sem que o autor do tópico deixe bem claro o que ele quer da vida, afinal de contas, para mim, desenvolver software vai desde fazer um aplicativos mobile que mostra “Bom dia” em diferentes cores e estilos até o firmware de um sonda espacial para missão em Marte … Acho que primeiro passo é você saber se colocar dentro desse espectro …

Sim, participei de um núcleo sobre superdotação onde a pedagoga, especialista na área, falou uma coisa interessante.
Todo nosso modelo acadêmico está preparado para o mau aluno. Nós temos provas substitutivas, finais, reforço, conselhos de classe, orientação pedagógica, etc.

Porém, nosso modelo de ensino está mau preparado para o aluno excelente, que supera todos os colegas e só tira 10.
Esse é confinado a ficar entediado em sala de aula, e muitas vezes se torna um aluno problema.

Algumas poucas escolas no Brasil estão começando a se preocupar com isso.

Nos EUA, há melhores condições para isso. Não só o individuo pode adiantar matérias como há a possibilidade de ingressar em programas de iniciação científica no segundo grau, feiras de ciências, olimpíadas de física/matemática, etc…
Ainda assim, mesmo esse modelo é considerado insuficiente para lidar com a superdotação.

É o que a pedagogia e a andragogia recomendam, em se tratando de ensino tradicional.

Entretanto, a tecnologia hoje tem possibilitado tratar indivíduos separadamente, algo que não era possível antigamente. Por exemplo, a escola “The School of One” já possui um modelo de sala de aula em que a criança pode evoluir sozinha, de acordo com a área do conhecimento, e não ser segurada pelo resto da turma. Ela desconstrói o conceito de “série”.

O cara do Khan Academy também propõe um modelo conhecido como “Reversed Classroom”, onde o aluno estudaria por conta em casa, e o professor teria apenas a função de organizar atividades e grupos em sala de aula.

O problema com técnicas de ensino mais arrojadas é que o preço que se paga por testa-las é muito alto - o que torna os pais um tanto conservadores em adota-las. Você até pode achar interessante, mas teria coragem de colocar o futuro do seu filho em jogo para testar essa suposição?

eu acho o nivelamento injusto, acho que deveria ter uma grade, quem não acompanhar. DP…

quando digo nivelamento é em horário de aula… revisões eternas pra quem não presta atenção.

Acredito sim. Se as pessoas tem forças físicas diferentes, hormônios diferentes, características diferentes, por que não podem ter capacidades mentais diferentes?
Aliás, superdotação não é algo inventado, é comprovado cientificamente. Há núcleos de estudo e pedagógicos só para estudar superdotados.
Algumas pessoas sofrem por serem muito mais inteligentes do que a média.

E já se sabe que um gênio pode ser um expoente em apenas um tipo de área.

O que acho é que ninguém nasce sabendo. E que uma pessoa estudada pode superar alguém que nasça com a aptidão, mas não estude.
Entretanto… se você une o cara que tem a capacidade ao estudo, ninguém segura…

interessante sua linha de raciocinio, conheci muitas pessoas na infância, fundo de sala, baderneiros, que eram extremamente inteligentes e expertos, mas odiavam estudar. acho que o Brasil, não sabe lidar com pessoas superdotadas, alias, não sabem nem identificar.

Na verdade, acho que em lugar nenhum do mundo exista um sistema educacional que valorize tanto assim a individualidade do aluno. Que o diga Sir. Ken Robinson. O problema no Brasil com a educação não é metodologia, é o pouco caso do governo e da sociedade como um todo.

De qualquer maneira, eu acho completamente válido e saudável questionar o sistema educacional, tanto em termos de qualidade como a sua forma. Agora, a impressão que eu tenho, é que quando aparacem esses tópicos aqui no GUJ o pessoal quer por que quer fazer valer a Lei do menor esforço. Eu tenho a opinião de que:

1 - desenvolver software não é fácil (como diria Craig Lairman, programar é divertido, desenvolver software com qualidade é difícil)
2 - se é difícil aprender na faculdade, sem faculdade eu acho muito mais difícil. É claro que você pode pensar: bom, mas eu posso aprender Java, JS, HTML e CSS e fazer bom sites pelo resto da vida sem precisar ir pra faculdade. Até acho válido, você pode manter-se atualizado com relação a ferramentas, mas quando estiver lá pelos 40 vai ficar difícil de competir com a molecada de 20 que também vai conhecer as ferramentas mais atuais mas faz o mesmo serviço por 10% do salário …

Acredito sim. Se as pessoas tem forças físicas diferentes, hormônios diferentes, características diferentes, por que não podem ter capacidades mentais diferentes?
Aliás, superdotação não é algo inventado, é comprovado cientificamente. Há núcleos de estudo e pedagógicos só para estudar superdotados.
Algumas pessoas sofrem por serem muito mais inteligentes do que a média.

E já se sabe que um gênio pode ser um expoente em apenas um tipo de área.

O que acho é que ninguém nasce sabendo. E que uma pessoa estudada pode superar alguém que nasça com a aptidão, mas não estude.
Entretanto… se você une o cara que tem a capacidade ao estudo, ninguém segura…

interessante sua linha de raciocinio, conheci muitas pessoas na infância, fundo de sala, baderneiros, que eram extremamente inteligentes e expertos, mas odiavam estudar. acho que o Brasil, não sabe lidar com pessoas superdotadas, alias, não sabem nem identificar.

Na verdade, acho que em lugar nenhum do mundo exista um sistema educacional que valorize tanto assim a individualidade do aluno. Que o diga Sir. Ken Robinson. O problema no Brasil com a educação não é metodologia, é o pouco caso do governo e da sociedade como um todo.

De qualquer maneira, eu acho completamente válido e saudável questionar o sistema educacional, tanto em termos de qualidade como a sua forma. Agora, a impressão que eu tenho, é que quando aparacem esses tópicos aqui no GUJ o pessoal quer por que quer fazer valer a Lei do menor esforço. Eu tenho a opinião de que:

1 - desenvolver software não é fácil (como diria Craig Lairman, programar é divertido, desenvolver software com qualidade é difícil)
2 - se é difícil aprender na faculdade, sem faculdade eu acho muito mais difícil. É claro que você pode pensar: bom, mas eu posso aprender Java, JS, HTML e CSS e fazer bom sites pelo resto da vida sem precisar ir pra faculdade. Até acho válido, você pode manter-se atualizado com relação a ferramentas, mas quando estiver lá pelos 40 vai ficar difícil de competir com a molecada de 20 que também vai conhecer as ferramentas mais atuais mas faz o mesmo serviço por 10% do salário …

então o problema é que existe aquela imagem de que pra ser gênio precisa ser tapado de oculos, sem vida social. e ficar nos livros o dia todo, e ser melhor na “Escola” que os demais.

existe também o Gênio Hiperativo, que conseguiria fazer qualquer coisa com facilidade (até mesmo inéditas pra ele), mas não faz por que acha tosco demais, e sem desafio nenhum.

Bem, posso falar de mim mesmo como exemplo de aprender sozinho, desde os 13 anos que estudo Java por contra propria e admito ser possivel sim, mas é necessario bons guias.

No meu caso: Apostila FJ-11 da Caelum; Banco de Dados; Swing; Hibernate; Swing++; Java2D; poco Web; Android; Android; Android++

Quando entrei na faculdade já fazia sistemas CRUD com Swing/Hibernate sem dificuldades alguma (e visual bem organizado com MigLayout).
Ao sair apresentei como TCC um Game 2D para Android.

E sobre contatos, é conhecer pessoas da área seja em eventos ou pela internet mesmo.

E no meu caso, agradeço ao ViniGodoy que teve muita paciencia em ajudar desde sempre.

Marky.Vasconcelos:

Bem, posso falar de mim mesmo como exemplo de aprender sozinho, desde os 13 anos que estudo Java por contra propria e admito ser possivel sim, mas é necessario bons guias.

No meu caso: Apostila FJ-11 da Caelum; Banco de Dados; Swing; Hibernate; Swing++; Java2D; poco Web; Android; Android; Android++

Quando entrei na faculdade já fazia sistemas CRUD com Swing/Hibernate sem dificuldades alguma (e visual bem organizado com MigLayout).
Ao sair apresentei como TCC um Game 2D para Android.

você se considera um Gênio ?

douglaskd:

Marky.Vasconcelos:

Bem, posso falar de mim mesmo como exemplo de aprender sozinho, desde os 13 anos que estudo Java por contra propria e admito ser possivel sim, mas é necessario bons guias.

No meu caso: Apostila FJ-11 da Caelum; Banco de Dados; Swing; Hibernate; Swing++; Java2D; poco Web; Android; Android; Android++

Quando entrei na faculdade já fazia sistemas CRUD com Swing/Hibernate sem dificuldades alguma (e visual bem organizado com MigLayout).
Ao sair apresentei como TCC um Game 2D para Android.

você se considera um Gênio ?

Q. Other insights from the data you?ve gathered about Google employees?

A. One of the things we?ve seen from all our data crunching is that G.P.A.?s are worthless as a criteria for hiring, and test scores are worthless ? no correlation at all except for brand-new college grads, where there?s a slight correlation. Google famously used to ask everyone for a transcript and G.P.A.?s and test scores, but we don?t anymore, unless you?re just a few years out of school. We found that they don?t predict anything.

What?s interesting is the proportion of people without any college education at Google has increased over time as well. So we have teams where you have 14 percent of the team made up of people who?ve never gone to college.

Q. Can you elaborate a bit more on the lack of correlation?

A. After two or three years, your ability to perform at Google is completely unrelated to how you performed when you were in school, because the skills you required in college are very different. You?re also fundamentally a different person. You learn and grow, you think about things differently.

Another reason is that I think academic environments are artificial environments. People who succeed there are sort of finely trained, they?re conditioned to succeed in that environment. One of my own frustrations when I was in college and grad school is that you knew the professor was looking for a specific answer. You could figure that out, but it?s much more interesting to solve problems where there isn?t an obvious answer. You want people who like figuring out stuff where there is no obvious answer.

Já oque você encontra por aqui é o contrário.

douglaskd:

Marky.Vasconcelos:

Bem, posso falar de mim mesmo como exemplo de aprender sozinho, desde os 13 anos que estudo Java por contra propria e admito ser possivel sim, mas é necessario bons guias.

No meu caso: Apostila FJ-11 da Caelum; Banco de Dados; Swing; Hibernate; Swing++; Java2D; poco Web; Android; Android; Android++

Quando entrei na faculdade já fazia sistemas CRUD com Swing/Hibernate sem dificuldades alguma (e visual bem organizado com MigLayout).
Ao sair apresentei como TCC um Game 2D para Android.

você se considera um Gênio ?

Pode até ser um, mas talentoso talvez seria a palavra correta, o que acham?

“Regra das 10 mil horas”.
Um artigo bem interessante que foi publicado na “Super Interessante”.

http://super.abril.com.br/ciencia/sucesso-584272.shtml

Kazdum:

Não acredito que gênios existam, e nem em quem afirmar veementemente que existam.
Aliás se eu fosse um “gênio” em uma área eu iria achar extremamente insultante considerar que eu sou bom naquilo apenas por um acidente genético durante minha concepção e não as incontáveis horas que foram necessárias passar praticando,aprendendo, aperfeiçoando.

E porque as duas coisas tem que ser mutuamente excludentes?

Nem sempre. Onde está a prática quando uma criança de 13 anos consegue um doutorado?

Ou quando Isaac Newton revoluciona a física aos 23 anos de idade? Sendo que foi criado sem o pai e por uma mãe que sonhava que ele fosse fazendeiro?
Já deu uma olhadinha na história dele? Ele não teve uma educação muito melhor do que a das crianças da mesma época.
E ainda assim, revolucionou o campo da ótica, matemática, física…

Ou quando Mozart toca cravo aos 4 anos e começa a compor aos 5 anos, superando alguns bons compositores de sua época?

Muitos pais tentam reproduzir coisas assim nos filhos, levando adultos a frustração e crianças ao excesso de carga.

Goste você ou não, a capacidade intelectual diferenciada é comprovada. Existem até institutos para tratar dela, como a MENSA e o ISMART. Ela muitas vezes gera inclusive um problema para o indivíduo que a possui.
Enquanto trabalhei com educação infantil, li bastante sobre o assunto. É um grande fator de frustração infantil essa crença de que toda criança nasce apta a desempenhar qualquer atividade, bastando dar a ela o ambiente e a prática corretos. Esse tipo de crença faz com que pais sobrecarregam os filhos a uma carga extenuante de atividades para tentar compensar alguma frustração própria, querendo que seus filhos sejam expoentes em algo que eles mesmos não conseguiram. Se não me engano, afirmações assim vem lá dos anos 60.

O que não é comprovado é que isso é um fator determinante para o sucesso do indivíduo. E tenho plenas convicções de que não seja. Qualquer um, com estudo e determinação, pode se tornar um especialista. E pode ficar muito acima da média. Talvez não seja nenhum Isaac Newton, mas há vários indivíduos que também fizeram grandes contribuições a sociedade. E, certamente, vai se tornar um excelente profissional, aplaudido e destacado.

Mas o que ainda intriga é: o que leva a motivação da criança para uma área? Por que certas crianças parecem ter mais facilidade, e por conseqüência, gostar mais de desempenhar certas atividades? Embora a especialidade esteja diretamente ligada ao estudo, ainda não se sabe exatamente o que faz com que uma pessoa busque uma área mais do que outra. Estudos em bebês indicam que a genética contribui nesse caso.

Ter genes que te favorecem não é fator de sucesso. O sucesso envolve vários outros aspectos, como o emocional, social e a disposição ao trabalho. Como falei, de nada adiante seu cérebro ser um Porsche, se você tem preguiça de aprender a dirigi-lo. A única vantagem que você tem, é que inicialmente, vai aprender a dirigir num carro mais confortável, o que provavelmente, vai te deixar mais à vontade para passar horas dentro dele. Além disso, vale lembrar que nossa sociedade precisa de profissionais em várias áreas. Ser ruim em uma ou duas delas não significa que seu talento não esteja em outra.

ViniGodoy:

Kazdum:

Não acredito que gênios existam, e nem em quem afirmar veementemente que existam.
Aliás se eu fosse um “gênio” em uma área eu iria achar extremamente insultante considerar que eu sou bom naquilo apenas por um acidente genético durante minha concepção e não as incontáveis horas que foram necessárias passar praticando,aprendendo, aperfeiçoando.

E porque as duas coisas tem que ser mutuamente excludentes?

Nem sempre. Onde está a prática quando uma criança de 13 anos consegue um doutorado?

Ou quando Isaac Newton revoluciona a física aos 23 anos de idade? Sendo que foi criado sem o pai e por uma mãe que sonhava que ele fosse fazendeiro?
Já deu uma olhadinha na história dele? Ele não teve uma educação muito melhor do que a das crianças da mesma época.
E ainda assim, revolucionou o campo da ótica, matemática, física…

Ou quando Mozart toca cravo aos 4 anos e começa a compor aos 5 anos, superando alguns bons compositores de sua época?

Muitos pais tentam reproduzir coisas assim nos filhos, levando adultos a frustração e crianças ao excesso de carga.

Goste você ou não, a capacidade intelectual diferenciada é comprovada. Existem até institutos para tratar dela, como a MENSA e o ISMART. Ela muitas vezes gera inclusive um problema para o indivíduo que a possui.
Enquanto trabalhei com educação infantil, li bastante sobre o assunto. É um grande fator de frustração infantil essa crença de que toda criança nasce apta a desempenhar qualquer atividade, bastando dar a ela o ambiente e a prática corretos. Esse tipo de crença faz com que pais sobrecarregam os filhos a uma carga extenuante de atividades para tentar compensar alguma frustração própria, querendo que seus filhos sejam expoentes em algo que eles mesmos não conseguiram. Se não me engano, afirmações assim vem lá dos anos 60.

O que não é comprovado é que isso é um fator determinante para o sucesso do indivíduo. E tenho plenas convicções de que não seja. Qualquer um, com estudo e determinação, pode se tornar um especialista. E pode ficar muito acima da média. Talvez não seja nenhum Isaac Newton, mas há vários indivíduos que também fizeram grandes contribuições a sociedade. E, certamente, vai se tornar um excelente profissional, aplaudido e destacado.

Mas o que ainda intriga é: o que leva a motivação da criança para uma área? Por que certas crianças parecem ter mais facilidade, e por conseqüência, gostar mais de desempenhar certas atividades? Embora a especialidade esteja diretamente ligada ao estudo, ainda não se sabe exatamente o que faz com que uma pessoa busque uma área mais do que outra. Estudos em bebês indicam que a genética contribui nesse caso.

Ter genes que te favorecem não é fator de sucesso. O sucesso envolve vários outros aspectos, como o emocional, social e a disposição ao trabalho. Como falei, de nada adiante seu cérebro ser um Porsche, se você tem preguiça de aprender a dirigi-lo. A única vantagem que você tem, é que inicialmente, vai aprender a dirigir num carro mais confortável, o que provavelmente, vai te deixar mais à vontade para passar horas dentro dele. Além disso, vale lembrar que nossa sociedade precisa de profissionais em várias áreas. Ser ruim em uma ou duas delas não significa que seu talento não esteja em outra.

Gênio é algo muito forte (tem que mudar alguma coisa na sociedade e são poucos), vamos falar dos 3% da população superdotada.

acho que essas três caracteristicas são as mais comuns em “Superdotados”: "Obsessão, Excesso de Curiosidade e Competitividade, Desmotivação e Desinteresse Intenso por coisas fúteis, Motivação absurda por desafios complexos, perfeccionista o que causa uma Fustração absurda ao não completar um desafio ( porém completará depois).

um superdotado não é motivado é obsessivo, tanto que ele é desleixado com um monte de coisas consideradas importantes pelos comuns, até mesmo a saúde fica em segundo plano.

• acho que a principal diferença é a força mental, e o desejo de “querer ser o melhor” move um superdotado.

• o superdotado perde o interesse rapido em tudo, pois como aprende rapido, ele não é mais desafiado.

• e a conclusão: “muitos depressivos e profissionais frustados são superdotados” 1 a cada 5, mesmo estes sendo depressivos ou frustados, acabam contribuindo de alguma forma indireta para a sociedade.

agora falando de Gênios, ai é algo um pouco exotérico. eu penso que eles conseguem enxerguar luz ultra violeta no conhecimento, enquanto todos vem letras o gênio vê/compreente alguma coisa que não relacionamos ainda, e só entenderemos quando o mesmo explicar.

e ai diremos: “como não pensei nisso”…ja o Gênio pensou nisso involuntariamente.

De qualquer maneira, me parece que não são nem os gênios nem os superdotados que indagam se devem ou não fazer uma faculdade para ingressar no mercado de trabalho de TI.

Dá pra aprender a desenvolver alguns aplicativos sem fazer faculdade ? Perfeitamente! Da mesma maneira que você pode aprender a construir um rádio ou uma TV sem precisar cursar engenharia elétrica. É possível tornar-se um profissional de computação ou engenheiro sem diploma ? Bom, no caso da engenharia, impossível, uma vez que isso é exigência do CREA. No caso da computação e da TI, não existe nenhuma restrição legal sobre obrigatoriedade de diploma, mas como já cansamos de postar no guj:

• Existem sim bons autodidatas no mercado, mas eles são excessão. Mesmo aqueles que começaram cedo como o Marky não arriscaram seguir sem o canudo.

• A maioria das empresa já coloca como condição para estagiar que o candidato esteja cursando faculdade.

Enfim, se a qualidade das faculdades deveria ser melhor ou não, se as empresas deveriam exigir diploma ou não é outra discussão. O fato é que: quem está ingressando no mercado com um diploma do ITA, USP ou UFPE tem muito mais chances do que quem não tem diploma algum (é claro que para um cargo sênior por exemplo, uma experiência comprovada de 10 anos vale muito mais). E da mesma maneira que poucos tem a oportunidade de cursar uma boa faculdade, nem todo mundo tem a oportunidade de conseguir um estágio e seguir só com a cara e a coragem

assembler:

Eu copiei a seguinte citação do tópico “É verdade que muita “faculdade” na verdade é só cursinho pro mercado de trabalho?”.

Como aprender desenvolvimento de software sem faculdade assim como crianças aprenderam desenvolvimento de software sem faculdade?
Pergunto isso para tentar aprender desenvolver software sem faculdade assim aprenderam as crianças que são citadas acima?

Qual é essa boa base e quem são essas boas companhias?
Como conseguir essa boa base e essas boas companhias?

Nossa… quanto tempo que isso tá rodando aqui e eu não ví!

Conseguir essas bases é uma loteria. Vc nasce no meio de uma família abastada ou se arrebenta, fazendo das tripas o coração pra estudar tudo o que encontra pela frente que esteja dentro de sua área de interesse.
kit de eletronica de rico:
http://www.exsto.com.br/uploads/imagem-eletronica-xd201-modulo-didatico-para-eletronica-digital.jpg
kit de eletronica de pobre:
https://www.mreferramentas.com.br/img_sistemas/ecommerce/img_produtos/274/foto_thumb_foto_0_28026_msb_200.jpg

Vc sabe quando se daria bem em uma área. A gente sente. Como o amigo acima que tá dando aula pro garoto de 13 anos.
É só ter uma forte vontade e ver a beleza da coisa. A aptidão vem muito em parte dessa vontade e sentimento.
E outra coisa, e a mais importante, não ter medo. A sociedade atual vive martelando nas nossas cabeças o que é fácil e o que é difícil. Só que a verdade é que a maioria é burra. Então, dá pra aceitar todas as “verdades” que vem dela? Pra todo lugar onde vou vejo pessoas falando: nossa! mas isso é muito grande! Mas isso é muito difícil! Eu não daria conta… Mesmo com todas as discrepancias entre as capacidades de cada um, todo mundo ainda está muito próximo uns dos outros. Então dá pra todo mundo aprender sim. Só o ritmo que vai ser diferente.
Tem um exemplo que costumo citar quando se fala da vontade perante as dificuldades: George Washington Carver
Esse cara é inspirador. Ele conseguiu se destacar muito no ambiente em que viveu.

Agora, quanto a companhias… Se vc quer aprender pintura ou musica, vc vai buscar amigos cegos ou surdos? Com certeza não. Eu só saio pra barzinhos com amigos uma vez por mês e olha lá. Tenho amigos da área que se matam nos bares todos os dias no fim do expediente. Não acumulam nada além de cirrose. É o tipo de evento que pretende se dedicar todos os dias da sua vida? De vez em quando sim. até que vai.
vc pode até não ter tido uma família abastada, mas dá pra saber com pouco tempo de convivência quem são as pessoas com que se pode aprender algo. É no meio delas que eu gosto de andar. Foi por elas com quem aprendi muito. Tanto no mundo físico como no on-line.
Essa é a vantagem da faculdade. É o lugar onde se concentram estas pessoas. Ou pelo menos deveria. Na faculdade aqui em Brasília o professor tinha que parar a aula de 5 em 5 min pra pedir silêncio pra turma. Desanimei legal dessa facul por isso. A maioria lá tava empurrando o curso com a barriga e não tinha interesse em se aprofundar.

Além disso… Muita leitura…
Pais, apresentem os quadrinhos aos seus filhos. Muitos podem achar isso idiota, mas o gosto pela leitura começa assim, além de lhe darem um conteúdo filosófico, moral, ético e manter seus filhos longe das drogas e más companhias.

Que tipo de quadrinhos vcs prefeririam? Turma da Mônica, Lobo ou Surfista Prateado?
Sou eclético e gosto de conteúdos sobre maquina de turing, Wittgenstein, Bertrand Russell, John Searle, Vygotsky, Piaget, história do mundo, novas culturas, filosofia, lógica, teoria dos jogos, matemática, física, biologia…

Sartre, na coleção de os pensadores, disse que seus melhores amigos foram os livros.

drsmachado:

mauricioadl:

Cara, vou falar por experiencia propria.
Atualmente ensino um garoto de 13 anos, na verdade não ensino nada, vou dando um caminho pra ele seguir, pois o garoto é um verdadeiro gênio, faz jogos para android, programa em mais de uma linguagem, etc. Ele começou a aprender programar faz uns 8 meses e ja faz coisas que demorei anos pra fazer.
Sem querer tirar o mérito dele, pois ele realmente é diferenciado, mas o fato dele conseguir fazer tanta coisa em tão pouco tempo e o mundo como vivemos, e não digo isso por ter pessoas que o pressionam a fazer eh pelo fato da insegurança que vivemos e a falta de atenção dos pais.
Quando tinha 7~8 anos, faz tempo rss, eu so queria ficar na rua, ficava o dia todo com fome mas não voltava pra casa nem pra comer, agora como q vc deixa uma criança na rua o dia todo, com tanta violencia e maldade, não dá.
Voltando ao garoto que falei, ele passa 14 horas por dia programando, o cerebro de uma criança é como uma esponja absorve tudo que ve e não cansa, os pais não tem tempo pra brincar com ele o resultado são essas coisas que vc mostrou.
Faz anos que não vejo criança brincando de carrrinho de rolema, betis, corda, etc. So ficam no pc e game, não vivem como crianças mais.
Se isso te confortar eu prefiro ser um adulto ultrapassado por crianças do que ser um adulto sem ser ter sido criança.

[]'s

Acho que a questão é mais ligada à teoria da evolução que referente à violência.
Cada geração é mais inteligente, capaz e adaptada que a anterior. É um processo que demora milhares de anos, mas lentamente estamos caminhando para seres com cérebros gigantes, olhos grandes, braços longos e uma musculatura mais suave. Cada vez mais o uso da força é desnecessário.
Meu filho tem oito anos. Se eu começar a ensiná-lo a programar, tenho certeza que aos doze ele será melhor que eu (considerando que eu trabalho com java há quatro anos).
É natural. Como você disse, o cérebro de uma criança é uma esponja. O que você ensinar a ela vai ser absorvido, seja bom ou ruim.

A teoria do mauricioadl sobre a criança ficar sozinha em casa sem outra coisa pra fazer me parece muito mais lógica.

ViniGodoy:

Por que criou um novo tópico, se o assunto era o mesmo?

Eu adoraria que todos os meus alunos da faculdade fossem gênios da informática desde cedo.
Mas não se pode nivelar pela exceção (uma mania que tem sido frequente aqui no GUJ).

Nem se deveria nivelar pela maioria tbm. A maioria aceita. Outros não querem esperar ou não darão conta.

di.magdaleno:

Puts cara… sem querer fugir ao tema original da discussão, mas se vc estudar um pouco mais sobre teoria da evolução iria ver que o que vc disse não faz o menor sentido.

A teoria do mauricioadl sobre a criança ficar sozinha em casa sem outra coisa pra fazer me parece muito mais lógica.

Problema que tamos vivendo num pais de merda.
Se eu pudese educar meus filhos pelo método de home school…
Nem isso eu não posso pq a bosta do MEC não permite. Não tem competência pra fiscalizar (reduziria custo de professores, provas, escolas, cadeira…).

A vida não evolui pra lugar nenhum se se vive em função de evolução. Evoluir significa adaptar-se.
Pra ir pro espaço, a nasa seleciona pessoas pequenas e leves.
Pra ser chapa, precisa ser grande e forte.
Pra ser beduino, tem que ter resistência ao calor e forte sol.

Não dá pra ser tudo ao mesmo tempo. Temos que nos conformar. Não existe topo da pirâmide.

rmendes08:

2 - Defina o que você quer dizer com “desenvolver software”, pois o mercado é muito amplo. O que eu vejo na onda mobile hoje é a mesma onda desktop de meados de 90. Na época do VB e do Delphi todo mundo achou que desenvolver software era só arrastar botão pra lá e pra cá e a coisa acontecia. De fato, muita gente ganhou dinheiro fazendo sistema dessa maneira, mas pelo que eu vejo esse pesssoal entendia muito mais de administração e contabilidade do que de software em si. É a mesma coisa com mobile. Todo dia aparece um aplicativo inútil que o sujeito espera emplacar com vendas. Bom, pra entender do que eu estou falando vale esse artigo aqui.

Eu disse desenvolvimento de software querendo dizer o que diz o começo do assunto do segundo link que citei sobre as crianças que aprenderam escrever software sem faculdade, o título do assunto é "Garoto de 17 anos vende aplicativo para o Yahoo! por US$ 30 mi:

Ele aprendeu sozinho a escrever software, quando tinha 12 anos."

Eu quis dizer escrever software.

Muitas vezes, esses valores milionários são pagos pela idéia, e não pelo software em si. O software é só a comprovação de que a idéia foi do autor. Após a compra, não é incomum que a empresa reescreva o software inteiro, a exemplo do que foi feito com diversos outros apps desse tipo.

Então, é possível um adolescente escrever software? Com certeza. Eu mesmo sabia programar com 13 anos de idade. E mexo com programinhas idiotinhas desde que minha memória alcança.

Agora, software profissional e de produção, ele faz? Isso eu duvido muito. Além de uma boa carga de conceitos, é necessário um bocado de vivência para escrever software assim.

O fato é que, de maneira geral, se alguém está com medo da concorrência de adolescentes empolgados, você está com sérios problemas profissionais. Melhor estudar mais.

drsmachado:

ViniGodoy:

Mas não se pode nivelar pela exceção (uma mania que tem sido frequente aqui no GUJ).

Acho que o problema é maior.
Bill Gates, Steve Jobs, Linus Torvalds, Andrew S. Tanenbaum… Só para citar alguns…
É comum para as áreas da TI usar as exceções como parâmetro.
Não podemos basear as coisas pelos que possuem mais dificuldade, senão atrasamos tudo e, por outro lado, não podemos basear pelos que são acima da média. Aliás, média é a palavra de ordem.

Por mais que alguns se esforcem infelizmente não dá. Se esquecem de uma coisa chamada dom. A pessoa já nasce com afinidade para determinada coisa e é algo que não se compra nem tira. Porque acham que a saúde é ferrada no nosso país? Não é somente a corrupção na sua palavra literal, mas se formam médicos sem o dom para a medicina pelo fato do salário ser bom no final do mês. Isso acontece com qualquer área profissional.

Quem não tem dom pode virar cambalhota para frente ou para trás que não resolve nada. As pessoas precisam aprender a procurar um caminho pelo qual elas possuem afinidades e não somente pela escolha de um bom salário no final do mês, porque senão se tornarão frustradas consigo mesmas.

assembler:

rmendes08:

2 - Defina o que você quer dizer com “desenvolver software”, pois o mercado é muito amplo. O que eu vejo na onda mobile hoje é a mesma onda desktop de meados de 90. Na época do VB e do Delphi todo mundo achou que desenvolver software era só arrastar botão pra lá e pra cá e a coisa acontecia. De fato, muita gente ganhou dinheiro fazendo sistema dessa maneira, mas pelo que eu vejo esse pesssoal entendia muito mais de administração e contabilidade do que de software em si. É a mesma coisa com mobile. Todo dia aparece um aplicativo inútil que o sujeito espera emplacar com vendas. Bom, pra entender do que eu estou falando vale esse artigo aqui.

Eu disse desenvolvimento de software querendo dizer o que diz o começo do assunto do segundo link que citei sobre as crianças que aprenderam escrever software sem faculdade, o título do assunto é "Garoto de 17 anos vende aplicativo para o Yahoo! por US$ 30 mi:

Ele aprendeu sozinho a escrever software, quando tinha 12 anos."

Eu quis dizer escrever software.

Nesse sentido, basta o acesso à informação. Só! Eu comecei a escrever as primeiras linhas de código lá pelos 14 anos. É bem verdade que não cheguei a fazer nada de útil, mas já entrei na faculdade sabendo que era if-while-for. O que eu tinha ? Um computador em casa, acesso à Internet e principalmente meu pai me incentivando (na verdade, eu acho que esse é o padrão que se repete, veja).

Veja bem, adolescentes criativos existem aos montes, e se os resultados ficam melhores a cada geração, eu credito isso muito mais à evolução das ferramentas e à maior disponibilidade de informação do que qualquer tipo de mutação genética. Lá pelos anos 95-2000, pra se conseguir uma IDE para brincar era na base do Jack Sparrow mesmo, compactados em volumes .ARJ de 15 ou 20 disquetes. Hoje em dia, com uma Unity3d e algumas referências um adolescente um pouco mais esforçado e criativo, com ovomaltino na geladeira pode fazer um bom jogo. Com as IDEs para Android e iOS um adolescente um pouco mais esforçado e criativo pode fazer um aplicativo interessante e disponibilizar nos app’s markets da vida. Alguns deles podem faturar um bolão logo cedo, mas mais uma vez, essa não é a regra.

Eu acho massa essa discussão, porque só é mudado o nome do tópico mas o tema continua o mesmo… Acho que foi uma das primeiras msgs que mandei no fórum foi sobre isso…

não quero entrar no debate, pois sei que esse assunto rende, mas gostaria de deixar minha opinião:

Thomas Edison inventou a luz elétrica (alguns dizem que foi a lâmpada), nem por isso teríamos coragem de comprar um apartamento em um prédio que não seja assinado por um engenheiro eletricista, mesmo que quem assinou tenha sido Thomas Edison(sem ser formado, claro).

vlw.

Nem eu teria. Para por a vida da minha família em jogo eu quero o máximo de garantias possível.

Mas não teria o menor problema em utilizar, ou comprar, um software feito pelo meu vizinho de 16 anos. O máximo que vai me acontecer é perder algum dinheiro se o sistema for ruim.

Entendeu a diferença?

Cara, esse é um ponto que acho bem complicado. Eu sou contra, a priori, qualquer tipo de proibição, então talvez devesse de fato ser liberado a criança estudar em casa.

Mas o que você não pode esquecer é que o estudar em si, as matérias, o aprendizado, o currículo escolar é só uma parte do que uma criança aprende. Existe todo um convívio social, saber como agir em público, saber ganhar seu espaço, saber respeitar as diferenças. Tudo que, em casa, você só vai poder ensinar na teoria.

Claro que existe o problema da situação das escolas públicas no Brasil, em que dá até medo esse tal convívio social das crianças, mas isso é outra história.

É como o exemplo polêmico das crianças com deficiência. Eu ouço muito o argumento de por uma criança que tenha muita dificuldade de aprendizado junto com crianças “normais”, acaba prejudicando tanto umas quanto outras crianças, porque uma não consegue acompanhar enquanto as outras tem seu ritmo diminuído esta.

Sim, isso é verdade, mas o ritmo do aprendizado é só uma das tantas coisas que constroem o que se chama educação. Essas crianças, tanto as que tem deficiência, quanto as que não tem, vão aprender a conviver com essas diferenças e vão passar a vê-las como naturais.

Eu, por exemplo, nunca convivi com ninguém que tivesse necessidades especiais e hoje não sei nem como me comportar na presença de alguém assim. Não sei se tenho que fingir que tá tudo bem, não sei se tenho que me compadecer ou se isso é ruim. E eu teria menos desse mal-estar comportamental se tivesse desde cedo convivido com pessoas com necessidades especiais.

Por isso eu acho complicado, e sou avesso a ideia de estudo em casa para crianças e muito mais avesso ainda a essa imposição de ritmo e velocidade de aprendizado formal, uma preparação desde cedo para o vestibular e a escolha de uma profissão aos 17 anos e essa correria toda.

Enquanto isso aspectos mais importantes, como aprender a lidar com outro ser humano, ficam de lado.

então, acho que serve como forma de salvar uma criança,

essa obrigatoriedade que existe em se colocar a criança em uma escola, é para que ela possa ter acompanhamento de fora da família, ver se os pais não estão batendo ou explorando os filhos, com trabalho ou até mesmo sexualmente.

eu sei que os responsaveis pela criança são os pais, mas cá entre nós que muitas vezes é melhor a criança viver num orfanato do que sofrer em casa.

mas claro. deve ter uma solução como a fiscalização semanal, mas o governo pensa em massas.

juliocbq:

Por mais que alguns se esforcem infelizmente não dá. Se esquecem de uma coisa chamada dom. A pessoa já nasce com afinidade para determinada coisa e é algo que não se compra nem tira. Porque acham que a saúde é ferrada no nosso país? Não é somente a corrupção na sua palavra literal, mas se formam médicos sem o dom para a medicina pelo fato do salário ser bom no final do mês. Isso acontece com qualquer área profissional.

Quem não tem dom pode virar cambalhota para frente ou para trás que não resolve nada. As pessoas precisam aprender a procurar um caminho pelo qual elas possuem afinidades e não somente pela escolha de um bom salário no final do mês, porque senão se tornarão frustradas consigo mesmas.

douglaskd:

Luiz Augusto Prado:

Problema que tamos vivendo num pais de merda.
Se eu pudese educar meus filhos pelo método de home school…
Nem isso eu não posso pq a bosta do MEC não permite. Não tem competência pra fiscalizar (reduziria custo de professores, provas, escolas, cadeira…).

então, acho que serve como forma de salvar uma criança,

essa obrigatoriedade que existe em se colocar a criança em uma escola, é para que ela possa ter acompanhamento de fora da família, ver se os pais não estão batendo ou explorando os filhos, com trabalho ou até mesmo sexualmente.

eu sei que os responsaveis pela criança são os pais, mas cá entre nós que muitas vezes é melhor a criança viver num orfanato do que sofrer em casa.

mas claro. deve ter uma solução como a fiscalização semanal, mas o governo pensa em massas.

drsmachado:

juliocbq:

Por mais que alguns se esforcem infelizmente não dá. Se esquecem de uma coisa chamada dom. A pessoa já nasce com afinidade para determinada coisa e é algo que não se compra nem tira. Porque acham que a saúde é ferrada no nosso país? Não é somente a corrupção na sua palavra literal, mas se formam médicos sem o dom para a medicina pelo fato do salário ser bom no final do mês. Isso acontece com qualquer área profissional.

Quem não tem dom pode virar cambalhota para frente ou para trás que não resolve nada. As pessoas precisam aprender a procurar um caminho pelo qual elas possuem afinidades e não somente pela escolha de um bom salário no final do mês, porque senão se tornarão frustradas consigo mesmas.

Sim, concordo que exista dom, talento, mas isso deve ser visto como um diamante. É extremamente raro e você precisa lapidar para merecer a admiração e o valor que possui.
Além do dom e do talento, existe uma coisa chamada esforço.
Esforço, aliado à disciplina e força de vontade pode fazer alguém que não tem talento chegar próximo de alguém com talento. Claro que será difícil superar o dom, mas é plenamente possível chegar lá.

Não acredito dessa maneira não. Já vi muita gente fazer um esforço sobre humano para romper determinadas barreiras e perderam tempo precioso simplesmente porque renegaram aquilo que a natureza deu de melhor a elas.

Se alguém tem um bom raciocínio lógico ela se dá bem na cadeira de exatas, se é boa com relações humanas se dá bem no setor relativo e assim por por diante. Não adianta forçar a natureza das coisas.
Esse é um problema do nosso país que leva a educação a um comércio descabido e exagerado(o que acaba com a qualidade dos profissionais que chegam no mercado de trabalho posteriormente).

Para você ter uma idéia, o filho de um amigo meu possui cinco anos e monta(no limite da sua idade) coisas incríveis com lego. Destrói carrinhos para saber o que tem dentro. É nato dele. Mesmo que não seja estimulado terá facilidade para engenharia. Se for estimulado poderá se tornar um grande profissional no futuro.

Cada pessoa tem um tipo de natureza.

Camarada, quem define as barreiras que vão te vencer é você. Claro que bom senso é fundamental. Eu nunca tive jeito com futebol, muito menos com dança. Agora, eu sei que se eu me esforçar, eu consigo aprender até tango. Vou ser melhor que um argentino que dança desde que nasceu? Nunca, mas posso aprender.

Nem sempre. A vida não é algo lógico e de precisão matemática.

Por que é que sempre estamos dizendo que o problema é do nosso país? Você acha que nos EUA não é assim?
Sabe quanto custa, em média, uma boa faculdade por lá? Sabe como é que os alunos fazem para pagar? Sabe quanto tempo eles ficam devendo?

juliocbq:

Para você ter uma idéia, o filho de um amigo meu possui cinco anos e monta(no limite da sua idade) coisas incríveis com lego. Destrói carrinhos para saber o que tem dentro. É nato dele. Mesmo que não seja estimulado terá facilidade para engenharia. Se for estimulado poderá se tornar um grande profissional no futuro.
Cada pessoa tem um tipo de natureza.

YvGa:

Thomas Edison inventou a luz elétrica (alguns dizem que foi a lâmpada), nem por isso teríamos coragem de comprar um apartamento em um prédio que não seja assinado por um engenheiro eletricista, mesmo que quem assinou tenha sido Thomas Edison(sem ser formado, claro).

Nem eu teria. Para por a vida da minha família em jogo eu quero o máximo de garantias possível.

Mas não teria o menor problema em utilizar, ou comprar, um software feito pelo meu vizinho de 16 anos. O máximo que vai me acontecer é perder algum dinheiro se o sistema for ruim.

Entendeu a diferença?

Cara, esse é um ponto que acho bem complicado. Eu sou contra, a priori, qualquer tipo de proibição, então talvez devesse de fato ser liberado a criança estudar em casa.

Mas o que você não pode esquecer é que o estudar em si, as matérias, o aprendizado, o currículo escolar é só uma parte do que uma criança aprende. Existe todo um convívio social, saber como agir em público, saber ganhar seu espaço, saber respeitar as diferenças. Tudo que, em casa, você só vai poder ensinar na teoria.

Claro que existe o problema da situação das escolas públicas no Brasil, em que dá até medo esse tal convívio social das crianças, mas isso é outra história.

É como o exemplo polêmico das crianças com deficiência. Eu ouço muito o argumento de por uma criança que tenha muita dificuldade de aprendizado junto com crianças “normais”, acaba prejudicando tanto umas quanto outras crianças, porque uma não consegue acompanhar enquanto as outras tem seu ritmo diminuído esta.

Sim, isso é verdade, mas o ritmo do aprendizado é só uma das tantas coisas que constroem o que se chama educação. Essas crianças, tanto as que tem deficiência, quanto as que não tem, vão aprender a conviver com essas diferenças e vão passar a vê-las como naturais.

Eu, por exemplo, nunca convivi com ninguém que tivesse necessidades especiais e hoje não sei nem como me comportar na presença de alguém assim. Não sei se tenho que fingir que tá tudo bem, não sei se tenho que me compadecer ou se isso é ruim. E eu teria menos desse mal-estar comportamental se tivesse desde cedo convivido com pessoas com necessidades especiais.

Por isso eu acho complicado, e sou avesso a ideia de estudo em casa para crianças e muito mais avesso ainda a essa imposição de ritmo e velocidade de aprendizado formal, uma preparação desde cedo para o vestibular e a escolha de uma profissão aos 17 anos e essa correria toda.

Enquanto isso aspectos mais importantes, como aprender a lidar com outro ser humano, ficam de lado.

Entendo todos estes pontos. Também pensei neles.
Só que não é só na escola que a criança convive com outras pessoas.
É indo em parques, clubes, escolinha de futebol, cursinho de ingles, escotismo, bale, musica… Tem tantas outras opções pra se conviver com outras que não sou capaz de contar.
Sim. Na verdade minha preocupação é muito maior com as escolas violentas, más companhias e também, quem sabe, pela forma como será dado o conteúdo… Professor não tem pulso forte. Agente vê pela TV. Professor tinha que ganhar muito bem ser respeitado. Tanto dentro como fora de sala. Então, se o professor não é capaz de educar, quem deve arcar com estas responsabilidades são os pais. E como o sentimento de responsabilidade não me foge…
Bom, é claro que a coisa não pode ser bagunçada. Algum órgão deve estabelecer regras para provas, fiscalização, planos a seguirem… Se não, os pais ficariam igual cegos no tiroteio.

Não leve a mal, mas não sou seu camarada ok?
Sim, é claro que pode aprender. Mas será um profissional como Garrincha ou um Argentino dançarino? Essa é a questão onde eu quero chegar. Não acha que merecemos profissionais da saúde ou engenheiros com aptidão?

drsmachado:

Nem sempre. A vida não é algo lógico e de precisão matemática.

drsmachado:

Por que é que sempre estamos dizendo que o problema é do nosso país? Você acha que nos EUA não é assim?
Sabe quanto custa, em média, uma boa faculdade por lá? Sabe como é que os alunos fazem para pagar? Sabe quanto tempo eles ficam devendo?

drsmachado:

Mas só por que ele faz isso, significa que ele será um engenheiro mecânico? Não.
Com 8 anos eu desmontava toca discos (sempre sobrava parafusos).
Meu filho, com 2 anos, tocava bateria. Hoje, com 8, vai começar a aprender violão. Isso significa que ele será um novo Bob Marley? Não necessariamente. Ele é muito mais capaz que eu quando o assunto é lógica (claro, dentro do limite para uma criança de 8 anos). Tanto o filho do teu amigo, quanto o meu provam o que eu disse antes, cada geração é mais capaz que a anterior. Tem mais aptidão.
Agora, temos que ver o seguinte, uma criança ou mesmo um pré adolescente nem sempre sabe o que quer.
Pegue qualquer ginasta olímpica. Elas começaram a praticar com 2, 3, 4 anos. Você acha que quando vão a uma competição com 14, 15 anos, elas realmente estão lá por que sempre foram aptas ou por que nunca tiveram outra chance?

Não significa que o filho do meu amigo será mecânico, mas se respeitarem a sua afinidade será um ótimo e feliz profissional na cadeira da engenharia.
Não é a época ou a geração que diz quem é melhor mas sim o indivíduo. Dá para citar muitos nomes como Leonardo da Vinci, Benjamin Franklin, e lá vai vários que provam que não é uma geração posterior que se torna mais capacitada. Se fosse assim não existiriam pirâmides no egito ou música clássica. Se respeitarem e guiarem corretamente as crianças(inclusive o seu filho) no que eles são em excelência pela natureza deles verá que se formarão ótimos profissionais. Poderá não ser o Bob Marley, mas poderá ser mais bem sucedido que ele.

A maioria dos adolescentes não sabem o que querem, mas a resposta está dentro deles. Cabe aos pais e professores do ensino médio esse esclarecimento. Infelizmente há décadas que isso não mais acontece e hoje em termos de educação o país aparece no final da lista.

Sobre as ginastas, elas foram porque queriam ir a uma olimpíada ou não tiveram outra opção, mas quem ganhou a medalha foi a mais apta e naturalmente a que realmente quis e sempre gostou de ser ginasta, as outras com certeza não queriam como a vencedora.

É só uma opinião pessoal o que estou postando. É uma pena ver alunos em salas de aulas sendo obrigados a estudarem o que não querem e o que não têm a mínima condição de exercerem futuramente. Mas o mercado é assim.

Comentário puramente ofensivo retirado pela moderação.

douglaskd:

Marky.Vasconcelos:

Bem, posso falar de mim mesmo como exemplo de aprender sozinho, desde os 13 anos que estudo Java por contra propria e admito ser possivel sim, mas é necessario bons guias.

No meu caso: Apostila FJ-11 da Caelum; Banco de Dados; Swing; Hibernate; Swing++; Java2D; poco Web; Android; Android; Android++

Quando entrei na faculdade já fazia sistemas CRUD com Swing/Hibernate sem dificuldades alguma (e visual bem organizado com MigLayout).
Ao sair apresentei como TCC um Game 2D para Android.

você se considera um Gênio ?

Não, na verdade não acho nada de mim.

Mas por experiencia propria, admito que uma criança pode aprender a programar desde que esteja programando algo.

juliocbq:

drsmachado:

ViniGodoy:

Mas não se pode nivelar pela exceção (uma mania que tem sido frequente aqui no GUJ).

Acho que o problema é maior.
Bill Gates, Steve Jobs, Linus Torvalds, Andrew S. Tanenbaum… Só para citar alguns…
É comum para as áreas da TI usar as exceções como parâmetro.
Não podemos basear as coisas pelos que possuem mais dificuldade, senão atrasamos tudo e, por outro lado, não podemos basear pelos que são acima da média. Aliás, média é a palavra de ordem.

Por mais que alguns se esforcem infelizmente não dá. Se esquecem de uma coisa chamada dom. A pessoa já nasce com afinidade para determinada coisa e é algo que não se compra nem tira. Porque acham que a saúde é ferrada no nosso país? Não é somente a corrupção na sua palavra literal, mas se formam médicos sem o dom para a medicina pelo fato do salário ser bom no final do mês. Isso acontece com qualquer área profissional.

Quem não tem dom pode virar cambalhota para frente ou para trás que não resolve nada. As pessoas precisam aprender a procurar um caminho pelo qual elas possuem afinidades e não somente pela escolha de um bom salário no final do mês, porque senão se tornarão frustradas consigo mesmas.

O dom realmente existe, mas não creio que seja tão determinante assim.

Bom, deve ter doído. Eu sei. Era pra doer mesmo.
Vi seu blog. vc é inteligente. Eu sei que vc vai conseguir se libertar disso.

acho Jquery fantastico.

mas não consigo considerar seu inventor um superdotado.

talves uma pessoa extremamente esforçada. por que em tese, parece algo que qualquer um com muito estudo consegue fazer.

as pirâmides estão ai, ninguem consegue explicar, são teorias…um dia pode ser que alguem vá ficar a vida toda juntando informação, relacionando, analisando as pirâmides, e vai fazer grandes descobertas, porém não consigo dizer que esta pessoa seria um gênio, só que a maioria das revistas diriam que é um gênio moderno.

na questão de dom fico me perguntando: existe Dom sem vontade ? ou vontade sem Dom, ou Dom é a vontade ?

ViniGodoy:

O dom realmente existe, mas não creio que seja tão determinante assim.

Ninguem tá falando de determinação ViniGodoy.
Tamos falando de aceitação das qualidades e defeitos dos outros.
Tanto os dons quanto os esforços devem ser valorizados.
Esforços e dons sem um espírito não servem de nada.

Só alguns aqui que parecem que ainda não entenderam isso e acham que só pq elas trilharam um caminho os outros também deveriam ser obrigados a trilha-lo. É por esse mesmo motivo que os trotes nas faculdades tavam se tornando cada vez mais violentos.

YvGa:

Thomas Edison inventou a luz elétrica (alguns dizem que foi a lâmpada), nem por isso teríamos coragem de comprar um apartamento em um prédio que não seja assinado por um engenheiro eletricista, mesmo que quem assinou tenha sido Thomas Edison(sem ser formado, claro).

Nem eu teria. Para por a vida da minha família em jogo eu quero o máximo de garantias possível.

Mas não teria o menor problema em utilizar, ou comprar, um software feito pelo meu vizinho de 16 anos. O máximo que vai me acontecer é perder algum dinheiro se o sistema for ruim.

Entendeu a diferença?

E poderá continuar comprando, porém para ele vender um controlador de tráfego aéreo, ele terá que ser formado… mas se vc quiser comprar um scrip para uma loja virtual feito em php vc poderá continuar… por sua conta e risco…

Olha só, trabalhei com lojas virtuais, sei que tem gente que vende script na internet por 19,90… Nunca perdemos um cliente por isso… por que quando se trata de profissionais, eles querem a garantia… agora se quer arriscar va em frente, só não quero andar em um avião que o tráfego dele seja monitora por um software que foi feito por uma criança de 15 anos, por melhor que ela seja… não quero no hospital ser monitorado por um software feito pela mesma criança…

Vlw…

diogogama:

E poderá continuar comprando, porém para ele vender um controlador de tráfego aéreo, ele terá que ser formado… mas se vc quiser comprar um scrip para uma loja virtual feito em php vc poderá continuar… por sua conta e risco…

Olha só, trabalhei com lojas virtuais, sei que tem gente que vende script na internet por 19,90… Nunca perdemos um cliente por isso… por que quando se trata de profissionais, eles querem a garantia… agora se quer arriscar va em frente, só não quero andar em um avião que o tráfego dele seja monitora por um software que foi feito por uma criança de 15 anos, por melhor que ela seja… não quero no hospital ser monitorado por um software feito pela mesma criança…
Vlw…

acho muito estranho que somente uma pessoa, formada ou não, seja a responsável por criação, revisão, implementação e implantação de um software tão importante assim. Isso não tem o menor cabimento. Todo mundo está sujeito ao erro. Mesmo os mais experientes.
Espero que vc não more em predio. Aqui em bsb, conheço uma galera enorme que trabalha com CAD e que apesar de não ter formação ganham muito dinheiro dependendo apenas de 2 assinaturas: A do arquiteto e a do engenheiro.

diogogama:

E poderá continuar comprando, porém para ele vender um controlador de tráfego aéreo, ele terá que ser formado… mas se vc quiser comprar um scrip para uma loja virtual feito em php vc poderá continuar… por sua conta e risco…

Olha só, trabalhei com lojas virtuais, sei que tem gente que vende script na internet por 19,90… Nunca perdemos um cliente por isso… por que quando se trata de profissionais, eles querem a garantia… agora se quer arriscar va em frente, só não quero andar em um avião que o tráfego dele seja monitora por um software que foi feito por uma criança de 15 anos, por melhor que ela seja… não quero no hospital ser monitorado por um software feito pela mesma criança…

Vlw…

Eu penso o mesmo que voce, a diferença é que sou calejado o suficiente para saber cobrar aquilo que chamo de “garantias” e o cara me mostrar um papel dizendo que você é graduado, pós-graduado, tem mestrado e doutorado, não vai me fazer confiar no seu produto. O que vai é vê-lo funcionando, além de uma análise do histórico de tudo que você já fez.

No fundo nós concordamos, amigo, não confio minha vida a um sistema de controle de tráfego aéreo feito por um moleque de 15 anos, nem por um pós-graduado de 30 sem experiência alguma, não tem qual vale mais nem menos, não confio em nenhum dos dois e pronto. Se eu quiser scriptsinhos php qualquer um dos dois me serve e se eu não gostar do resultado posso recorrer a alguem com mais experiência, sem grandes traumas. É tudo uma questão de proporção.

Sobre o dom, interessante a colocação do Douglas: quanto do dom é vontade e quanto da vontade é dom?

Luiz Augusto Prado:

diogogama:

E poderá continuar comprando, porém para ele vender um controlador de tráfego aéreo, ele terá que ser formado… mas se vc quiser comprar um scrip para uma loja virtual feito em php vc poderá continuar… por sua conta e risco…

Olha só, trabalhei com lojas virtuais, sei que tem gente que vende script na internet por 19,90… Nunca perdemos um cliente por isso… por que quando se trata de profissionais, eles querem a garantia… agora se quer arriscar va em frente, só não quero andar em um avião que o tráfego dele seja monitora por um software que foi feito por uma criança de 15 anos, por melhor que ela seja… não quero no hospital ser monitorado por um software feito pela mesma criança…
Vlw…

acho muito estranho que somente uma pessoa, formada ou não, seja a responsável por criação, revisão, implementação e implantação de um software tão importante assim. Isso não tem o menor cabimento. Todo mundo está sujeito ao erro. Mesmo os mais experientes.
Espero que vc não more em predio. Aqui em bsb, conheço uma galera enorme que trabalha com CAD e que apesar de não ter formação ganham muito dinheiro dependendo apenas de 2 assinaturas: A do arquiteto e a do engenheiro.

Claro que tem, mas quem assina mesmo??? se der merda é o nome de quem que está lá??? escuta, má profissionais existem formados ou não… a questão é que vc pode ter uma garantia maior que o cara foi instruído de uma forma “correta”… Existe o Cadista que ganha uma grana, mas no final das contas vc não compra um ap que o projeto dele foi assinado por um cadista…

YvGa:

diogogama:

E poderá continuar comprando, porém para ele vender um controlador de tráfego aéreo, ele terá que ser formado… mas se vc quiser comprar um scrip para uma loja virtual feito em php vc poderá continuar… por sua conta e risco…

Olha só, trabalhei com lojas virtuais, sei que tem gente que vende script na internet por 19,90… Nunca perdemos um cliente por isso… por que quando se trata de profissionais, eles querem a garantia… agora se quer arriscar va em frente, só não quero andar em um avião que o tráfego dele seja monitora por um software que foi feito por uma criança de 15 anos, por melhor que ela seja… não quero no hospital ser monitorado por um software feito pela mesma criança…

Vlw…

Eu penso o mesmo que voce, a diferença é que sou calejado o suficiente para saber cobrar aquilo que chamo de “garantias” e o cara me mostrar um papel dizendo que você é graduado, pós-graduado, tem mestrado e doutorado, não vai me fazer confiar no seu produto. O que vai é vê-lo funcionando, além de uma análise do histórico de tudo que você já fez.

No fundo nós concordamos, amigo, não confio minha vida a um sistema de controle de tráfego aéreo feito por um moleque de 15 anos, nem por um pós-graduado de 30 sem experiência alguma, não tem qual vale mais nem menos, não confio em nenhum dos dois e pronto. Se eu quiser scriptsinhos php qualquer um dos dois me serve e se eu não gostar do resultado posso recorrer a alguem com mais experiência, sem grandes traumas. É tudo uma questão de proporção.

Sua cabeça está limitando sua interpretação… Não se esqueça que em uma discussão o primeiro passo é ter a mente aberta para novas opiniões, por que senão a discussão é em vão…

ninguém disse que está formado é garantia de sucesso… nem de ser o melhor programador do mundo… o que está se dizendo é que é uma “garantia” de que ele aprendeu as bases sólidas da OO, que ele aprendeu lógica de uma maneira mais coesa, etc… a linguagem em si pouco importa, pq isso muda (na verdade tudo passa menos o java… rs…) mas essa base que vai ficar… então a experiência dele vai contar pra eu saber o nível que ele está (estágio, junior, pleno, senior), o diploma vai contar para saber que ele aprendeu (ou deveria ter aprendido) as coisas que procuro de uma forma correta…

vlw…

diogogama:

Sua cabeça está limitando sua interpretação… Não se esqueça que em uma discussão o primeiro passo é ter a mente aberta para novas opiniões, por que senão a discussão é em vão…

ninguém disse que está formado é garantia de sucesso… nem de ser o melhor programador do mundo… o que está se dizendo é que é uma “garantia” de que ele aprendeu as bases sólidas da OO, que ele aprendeu lógica de uma maneira mais coesa, etc… a linguagem em si pouco importa, pq isso muda (na verdade tudo passa menos o java… rs…) mas essa base que vai ficar… então a experiência dele vai contar pra eu saber o nível que ele está (estágio, junior, pleno, senior), o diploma vai contar para saber que ele aprendeu (ou deveria ter aprendido) as coisas que procuro de uma forma correta…

vlw…

De novo, não discordo de você. É um ótimo critério de eliminação o sujeito ter ou não o diploma, mas para uma empresa contratar um funcionário. Nesse caso ela usa o critério que quiser. O que acho errado é pensar que alguém que aprendeu sozinho não possa ter aprendido tudo que você disse e muito mais.

Eu acho o seu critério válido para contratação de pessoal para sua empresa, mas para contratação de um sistema você precisa de muitas garantias mais. Tantas que o fato de um programador ter ou não diploma é praticamente irrelevante. E se você está negociando diretamente com um programador e não com uma empresa a importância é menor ainda. Quando eu negocio eu negocio com uma empresa, e quero garantias de que ela vai me entregar o produto funcionando, a forma como ela contrata o pessoal dela não me interessa nem um pouco.

YvGa:

diogogama:

Sua cabeça está limitando sua interpretação… Não se esqueça que em uma discussão o primeiro passo é ter a mente aberta para novas opiniões, por que senão a discussão é em vão…

ninguém disse que está formado é garantia de sucesso… nem de ser o melhor programador do mundo… o que está se dizendo é que é uma “garantia” de que ele aprendeu as bases sólidas da OO, que ele aprendeu lógica de uma maneira mais coesa, etc… a linguagem em si pouco importa, pq isso muda (na verdade tudo passa menos o java… rs…) mas essa base que vai ficar… então a experiência dele vai contar pra eu saber o nível que ele está (estágio, junior, pleno, senior), o diploma vai contar para saber que ele aprendeu (ou deveria ter aprendido) as coisas que procuro de uma forma correta…

vlw…

De novo, não discordo de você. É um ótimo critério de eliminação o sujeito ter ou não o diploma, mas para uma empresa contratar um funcionário. Nesse caso ela usa o critério que quiser. O que acho errado é pensar que alguém que aprendeu sozinho não possa ter aprendido tudo que você disse e muito mais.

Eu acho o seu critério válido para contratação de pessoal para sua empresa, mas para contratação de um sistema você precisa de muitas garantias mais. Tantas que o fato de um programador ter ou não diploma é praticamente irrelevante. E se você está negociando diretamente com um programador e não com uma empresa a importância é menor ainda. Quando eu negocio eu negocio com uma empresa, e quero garantias de que ela vai me entregar o produto funcionando, a forma como ela contrata o pessoal dela não me interessa nem um pouco.

A diferença (que eu acho claro) é que ele pode sim… porém esse cara que aprende sozinho, pra ele aprender tudo que se ensina na faculdade (to dizendo de padrões, OO, coesão, etc…) é uma excessão, pois a maioria de “programadores” não-formados nem sabe OO, e o cara que sai da faculdade é excessão ele não saber… e lembrando que as regras são feitas para a maioria… então é preferível cobrar o diploma, pois é apenas a minoria que não aprendeu as coisas que deveriam…

vlw…

Eu acho o seu critério válido para contratação de pessoal para sua empresa, mas para contratação de um sistema você precisa de muitas garantias mais. Tantas que o fato de um programador ter ou não diploma é praticamente irrelevante. E se você está negociando diretamente com um programador e não com uma empresa a importância é menor ainda. Quando eu negocio eu negocio com uma empresa, e quero garantias de que ela vai me entregar o produto funcionando, a forma como ela contrata o pessoal dela não me interessa nem um pouco.

Concordo que vc precisa de mais garantias e não excluir uma delas…

Só que vc está pensando de um lado… ok…

Mas pensa o seguinte, vc contrata uma empresa pra fazer seu software… ela contrata qualquer “programador”… mas te entrega funcionando perfeitamente…

Daqui a 2 anos vc quer fazer algumas alterações no código, ou mudar um layout, só que o cara que programou não o fez em mvc…

Terá que pagar outro software se quiser mudar apenas o layout…

Entende o problema??? claro que o cara formado tmb pode fazer isso, porém eu tenho uma “garantia” de que ele aprendeu pra que serve mvc, aprendeu sobre acoplamento, essas coisas… sacou???

Vlw…

diogogama:

YvGa:

diogogama:

Sua cabeça está limitando sua interpretação… Não se esqueça que em uma discussão o primeiro passo é ter a mente aberta para novas opiniões, por que senão a discussão é em vão…

ninguém disse que está formado é garantia de sucesso… nem de ser o melhor programador do mundo… o que está se dizendo é que é uma “garantia” de que ele aprendeu as bases sólidas da OO, que ele aprendeu lógica de uma maneira mais coesa, etc… a linguagem em si pouco importa, pq isso muda (na verdade tudo passa menos o java… rs…) mas essa base que vai ficar… então a experiência dele vai contar pra eu saber o nível que ele está (estágio, junior, pleno, senior), o diploma vai contar para saber que ele aprendeu (ou deveria ter aprendido) as coisas que procuro de uma forma correta…

vlw…

De novo, não discordo de você. É um ótimo critério de eliminação o sujeito ter ou não o diploma, mas para uma empresa contratar um funcionário. Nesse caso ela usa o critério que quiser. O que acho errado é pensar que alguém que aprendeu sozinho não possa ter aprendido tudo que você disse e muito mais.

Eu acho o seu critério válido para contratação de pessoal para sua empresa, mas para contratação de um sistema você precisa de muitas garantias mais. Tantas que o fato de um programador ter ou não diploma é praticamente irrelevante. E se você está negociando diretamente com um programador e não com uma empresa a importância é menor ainda. Quando eu negocio eu negocio com uma empresa, e quero garantias de que ela vai me entregar o produto funcionando, a forma como ela contrata o pessoal dela não me interessa nem um pouco.

A diferença (que eu acho claro) é que ele pode sim… porém esse cara que aprende sozinho, pra ele aprender tudo que se ensina na faculdade (to dizendo de padrões, OO, coesão, etc…) é uma excessão, pois a maioria de “programadores” não-formados nem sabe OO, e o cara que sai da faculdade é excessão ele não saber… e lembrando que as regras são feitas para a maioria… então é preferível cobrar o diploma, pois é apenas a minoria que não aprendeu as coisas que deveriam…

vlw…

na minha sala 4° ano, só EU de 40 sabe OO, o resto não sabe definir o que é instância, e muito menos a diferença entre classe e objeto.

como confiar na formação ?

ViniGodoy:

juliocbq:

drsmachado:

ViniGodoy:

Mas não se pode nivelar pela exceção (uma mania que tem sido frequente aqui no GUJ).

Acho que o problema é maior.
Bill Gates, Steve Jobs, Linus Torvalds, Andrew S. Tanenbaum… Só para citar alguns…
É comum para as áreas da TI usar as exceções como parâmetro.
Não podemos basear as coisas pelos que possuem mais dificuldade, senão atrasamos tudo e, por outro lado, não podemos basear pelos que são acima da média. Aliás, média é a palavra de ordem.

Por mais que alguns se esforcem infelizmente não dá. Se esquecem de uma coisa chamada dom. A pessoa já nasce com afinidade para determinada coisa e é algo que não se compra nem tira. Porque acham que a saúde é ferrada no nosso país? Não é somente a corrupção na sua palavra literal, mas se formam médicos sem o dom para a medicina pelo fato do salário ser bom no final do mês. Isso acontece com qualquer área profissional.

Quem não tem dom pode virar cambalhota para frente ou para trás que não resolve nada. As pessoas precisam aprender a procurar um caminho pelo qual elas possuem afinidades e não somente pela escolha de um bom salário no final do mês, porque senão se tornarão frustradas consigo mesmas.

O dom realmente existe, mas não creio que seja tão determinante assim.

Eu acredito que seja determinante para a formação de um profissional altamente qualificado e feliz consigo mesmo. O Exemplo que tenho é de um colega de classe que eu tinha quando fazia ciência da computação. Ele terminou o curso consagrado como melhor aluno do curso de ciência da computação de todos os tempos da universidade. Terminou com aproveitamento de 100%(Isso quer dizer nunca perder nenhum décimo numa prova ou trabalho). Conhecia a rotina dele. Trabalhava o dia todo e não tinha tempo de estudar. Ele já nasceu pra fazer isso.

É claro que todo mundo pode aprender o que quiser, mas dificilmente será virtuoso naquilo que não possui vocação. Alguns anos atrás esse sujeito levou a esposa para prestar concurso do serpro e acabou fazendo junto com ela. Ele passou sem ter estudado uma linha de livro ou caderno, enquanto a esposa que havia se preparado por meses não passou nem perto de uma boa colocação. Passou em quarto lugar.

A gente enxerga essa vocação nas crianças, e elas deveriam ser instruídas para aproveitarem o melhor de si.

na minha sala 4° ano, só EU de 40 sabe OO, o resto não sabe definir o que é instância, e muito menos a diferença entre classe e objeto.

como confiar na formação ?

Isso não se preocupa que o próprio mercado nivela… só mais uma coisa… me diz quantos vão formar… que na minha faculdade que nem é tão boa, de 60 se formaram 3… claro que os outros vão se formar mais cedo ou mais tarde e alguns não saberão aplicar nada, porém eles sem dúvida se formarão tendo uma instrução do que é isso… Sacou???

na minha sala 4° ano, só EU de 40 sabe OO, o resto não sabe definir o que é instância, e muito menos a diferença entre classe e objeto.

como confiar na formação ?

E eu pensando que essas coisas só aconteciam aqui no tecnico …

Não leve a mal, mas não sou seu camarada ok?
Sim, é claro que pode aprender. Mas será um profissional como Garrincha ou um Argentino dançarino? Essa é a questão onde eu quero chegar. Não acha que merecemos profissionais da saúde ou engenheiros com aptidão?

Sem problemas, da próxima te chamo de insignificante…
Você está nivelando pela exceção, novamente.
Veja que você está pensando nos caras que estão entre os 10 primeiros lugares do vestibular de uma universidade federal concorrida. Mas, todos os outros aprovados também possuem o mesmo mérito. Se os 10 primeiros tem dom e os demais não, você vai querer justificar isso com habilidade?

Acordar atrasado, derramar café na roupa em cima da hora, ter o arquivo pps corrompido minutos antes da apresentação para os diretores da empresa, furar o pneu em dia de chuva antes de ir a uma entrevista de emprego, encontrar a mulher da sua vida na fila do cinema… Nossa, quanta precisão matemática. Daqui a pouco vai dizer que existem equações que podem apresentar prever isso. Se tudo fosse matemático, poderia ser previsto, como a rota de um foguete lançado ao espaço ou a trajetória de um míssil disparado.
Até que me prove que existem tais equações e que situações como as que citei acima são matematicamente calculáveis, ainda considero coincidência. E coincidências não são matemáticas. E nem me venha com probabilidade e estatística, por que vai precisar de uma amostragem de 7 bilhões de pessoas e vários teraflops de dados para conseguir chegar a um valor razoável.

Mais uma vez, a exceção.
A realidade é que a maioria das pessoas paga cerca U$ 80 mil, se endivida e tem sua dívida vendida de um banco para outro. Quando se formam, eles possuem dívidas bem grandes para pagar. Se aqui o SUS é demorado e ineficaz, lá você é obrigado a ter um seguro saúde (plano de saúde) ou pagar por quaisquer procedimentos médicos.
Se não pagar, pode optar por morrer em casa ou na rua.

juliocbq:

Cara, qual parte do não nivelar pela exceção você não entende?
Você provavelmente não tem filhos, por isso enxerga desta forma.
Seguindo teu raciocínio, caso uma criança apresente pré disposição para levar coisas escondidas de um lugar para outro, podemos dizer que ele pode ser um traficante? Se ele tem por hobby matar animais de estimação, podemos ensiná-lo a ser um assassino profissional? Se ele tem um jeito peculiar e é muito ágil para juntar o lixo, devemos motivá-lo a ser um lixeiro (é uma profissão digna, mas não muito gloriosa, não)? Se uma menina é muito sensual, devemos direcioná-la a prostituição?

Você usou exemplo muito infelizes, as pirâmides do Egito e a música clássica. As pirâmides não foram erguidas por pessoas com dom, elas foram erguidas por pessoas comuns, cuja única saída era carregar pedras pesadas para as tais construções faraônicas. “Ah, mas os engenheiros que as projetaram eram muito acima da média”. Cite 5 grandes arquitetos brasileiros. Oscar Niemeyer não vale. Ele é exceção, os demais estão fazendo bons trabalhos, mas não possuem tanto reconhecimento.

Música clássica? Quantas pessoas estudam música erudita, música de câmara e etc e quantas possuem aptidão excepcional? Quantos deles tiveram mais êxito que um Michel Teló, um Gusttavo Lima ou um Luan Santana? Quantos cantores, instrumentistas e maestros são magnificamente bons no que fazem, mas não chegam lá? Não estou dizendo que vender milhões de discos seja sinal de ser bom, apenas que não é por ter dom ou ser melhor por natureza que alguém tem destaque (imagino que o objetivo de qualquer cantor ou instrumentista é fama e reconhecimento, não?).
Poesia? Já ouviu falar dos movimentos da poesia brasileira? Ouviu falar do parnasianismo e do modernismo, movimentos que se seguiram e que eram opostos? A característica principal do parnasianismo é que os poetas podiam ficar horas, dias, até meses, pensando em como esculpir um poema. Métricas, rimas douradas e tudo o que o bom e rebuscado português possui. Eles eram bons? Talvez. Mas a maioria simplesmente ficava lendo dicionários, encontrando verbetes e significados que pudessem usar em seus poemas.
Por outro lado, o modernismo propunha a poesia como estado de espírito. Poemas sem regras, mas com sentimento. Quem é melhor, Olavo Bilac ou Oswald de Andrade? Cada um tem seu preferido.

Mudando para a sétima arte. Quantos atores medíocres e, até mesmo, ruins, ganharam um Oscar? Dom? Talento? Habilidade? Não, eles apenas se esforçaram para um determinado papel e neste papel foram superiores aos atores por dom.

Mas é exatamente aí que eu quero chegar. Falamos tanto em fazer o que gosta, para evitar frustração. O sujeito pode ser um exímio nadador, mas pode gostar mais de contabilidade. Pode ser muito bom com exatas, mas gostar mais de literatura e história, embora não seja muito bom com a escrita. Qual o problema nisso?

Dom não significa que uma pessoa é insuperável. Ayrton Senna era o melhor piloto? Não, mas ele tinha obstinação. Ele estudava a pista, ele analisava as possíveis variáveis. E quando ele corria, sabia onde podia forçar e onde não podia.

juliocbq:

É só uma opinião pessoal o que estou postando. É uma pena ver alunos em salas de aulas sendo obrigados a estudarem o que não querem e o que não têm a mínima condição de exercerem futuramente. Mas o mercado é assim.

douglaskd:

diogogama:

YvGa:

diogogama:

Sua cabeça está limitando sua interpretação… Não se esqueça que em uma discussão o primeiro passo é ter a mente aberta para novas opiniões, por que senão a discussão é em vão…

ninguém disse que está formado é garantia de sucesso… nem de ser o melhor programador do mundo… o que está se dizendo é que é uma “garantia” de que ele aprendeu as bases sólidas da OO, que ele aprendeu lógica de uma maneira mais coesa, etc… a linguagem em si pouco importa, pq isso muda (na verdade tudo passa menos o java… rs…) mas essa base que vai ficar… então a experiência dele vai contar pra eu saber o nível que ele está (estágio, junior, pleno, senior), o diploma vai contar para saber que ele aprendeu (ou deveria ter aprendido) as coisas que procuro de uma forma correta…

vlw…

De novo, não discordo de você. É um ótimo critério de eliminação o sujeito ter ou não o diploma, mas para uma empresa contratar um funcionário. Nesse caso ela usa o critério que quiser. O que acho errado é pensar que alguém que aprendeu sozinho não possa ter aprendido tudo que você disse e muito mais.

Eu acho o seu critério válido para contratação de pessoal para sua empresa, mas para contratação de um sistema você precisa de muitas garantias mais. Tantas que o fato de um programador ter ou não diploma é praticamente irrelevante. E se você está negociando diretamente com um programador e não com uma empresa a importância é menor ainda. Quando eu negocio eu negocio com uma empresa, e quero garantias de que ela vai me entregar o produto funcionando, a forma como ela contrata o pessoal dela não me interessa nem um pouco.

A diferença (que eu acho claro) é que ele pode sim… porém esse cara que aprende sozinho, pra ele aprender tudo que se ensina na faculdade (to dizendo de padrões, OO, coesão, etc…) é uma excessão, pois a maioria de “programadores” não-formados nem sabe OO, e o cara que sai da faculdade é excessão ele não saber… e lembrando que as regras são feitas para a maioria… então é preferível cobrar o diploma, pois é apenas a minoria que não aprendeu as coisas que deveriam…

vlw…

na minha sala 4° ano, só EU de 40 sabe OO, o resto não sabe definir o que é instância, e muito menos a diferença entre classe e objeto.

como confiar na formação ?

Não tem jeito de confiar. Já vi barbaridades produzidas por pós graduados e isso não se resume só em desenvolvimento de software. Medicina, engenharia. A coisa é tão feia que hoje penso duas vezes antes de ficar doente.

Isso recai no que postei sobre vocação agora pouco. Dá pra perceber na sala de aula quem possui ou não.

diogogama:

na minha sala 4° ano, só EU de 40 sabe OO, o resto não sabe definir o que é instância, e muito menos a diferença entre classe e objeto.

como confiar na formação ?

Isso não se preocupa que o próprio mercado nivela… só mais uma coisa… me diz quantos vão formar… que na minha faculdade que nem é tão boa, de 60 se formaram 3… claro que os outros vão se formar mais cedo ou mais tarde e alguns não saberão aplicar nada, porém eles sem dúvida se formarão tendo uma instrução do que é isso… Sacou???

eram 46, agora 40, todos vão se formar, sem dúvidas eles não saberão explicar o que é orientação a objetos e iram trabalhar com suporte etc.

talves dos 40. 5 podem tentar fingir que sabem o que significa orientação a objetos: “” a é aquele lance de criar Classe, usar o new.""

douglaskd:

diogogama:

na minha sala 4° ano, só EU de 40 sabe OO, o resto não sabe definir o que é instância, e muito menos a diferença entre classe e objeto.

como confiar na formação ?

Isso não se preocupa que o próprio mercado nivela… só mais uma coisa… me diz quantos vão formar… que na minha faculdade que nem é tão boa, de 60 se formaram 3… claro que os outros vão se formar mais cedo ou mais tarde e alguns não saberão aplicar nada, porém eles sem dúvida se formarão tendo uma instrução do que é isso… Sacou???

eram 46, agora 40, todos vão se formar, sem dúvidas eles não saberão explicar o que é orientação a objetos e iram trabalhar com suporte etc.

talves dos 40. 5 podem tentar fingir que sabem o que significa orientação a objetos: “” a é aquele lance de criar Classe, usar o new.""

drsmachado:

douglaskd:

diogogama:

na minha sala 4° ano, só EU de 40 sabe OO, o resto não sabe definir o que é instância, e muito menos a diferença entre classe e objeto.

como confiar na formação ?

Isso não se preocupa que o próprio mercado nivela… só mais uma coisa… me diz quantos vão formar… que na minha faculdade que nem é tão boa, de 60 se formaram 3… claro que os outros vão se formar mais cedo ou mais tarde e alguns não saberão aplicar nada, porém eles sem dúvida se formarão tendo uma instrução do que é isso… Sacou???

eram 46, agora 40, todos vão se formar, sem dúvidas eles não saberão explicar o que é orientação a objetos e iram trabalhar com suporte etc.

talves dos 40. 5 podem tentar fingir que sabem o que significa orientação a objetos: “” a é aquele lance de criar Classe, usar o new.""

Mas daí nós temos dois problemas bem graves.
O primeiro é que as pessoas acham que a graduação é como o ensino fundamental, esperam que os professores peguem na mão e ensinem. Isso é uma ilusão. A graduação deve ser entendida como um ponto onde você começa a aprender a se virar sozinho, pesquisar, ler, descobrir, testar e obter resultados.
O segundo é que, na boa, com esforço você consegue aprender. Talvez você tenha dificuldades com lógica, mas isso não impede de aprender OO e sintaxe de linguagem. Falta é vontade a grande maioria.

e eu vejo um terceiro problema (que novamente estão nivelando por baixo), não me leva a mal, mas sua faculdade é uma bosta… Com todo o respeito…

mas vai chegar lá e vão fazer scrips em php… mas imagina que se com os formados isso acontece, imagina se vc pegar um mercado que não se exige isso… o que vai ter de nego programando procedural em java vai ser foda…

só estou tentando dizer que fazer faculdade é sinônimo de correção e sucesso não… estou dizendo que quando vou escolher, prefiro escolher o graduado, pois sei que existem menos que fazem merda…

Se for nessa lógica sua vai no mercado livre e ve os scripts q vendem lá (nada contra vender no mercado livre, porém é o lugar que se encontra mais) e ve quantos deles são desacoplados, quantos trabalham com mvc??? entende???

Não tem jeito de confiar. Já vi barbaridades produzidas por pós graduados e isso não se resume só em desenvolvimento de software. Medicina, engenharia. A coisa é tão feia que hoje penso duas vezes antes de ficar doente.

Isso recai no que postei sobre vocação agora pouco. Dá pra perceber na sala de aula quem possui ou não.

então por canta disso quando ficar doente vc vai procurar um curandeiro com 20 anos de experiência, certo??? quando precisar de uma cirurgia vascular, vc não vai mais no médico e sim no curandeiro…

Entende???

Eu não preciso agredir ninguém para fazer as pessoas me ouvirem, sou muito bem resolvido e sim, possuo filhos.
Não estou nivelando ninguém pela exceção e defendo que as pessoas devem fazer o querem e seguir a vocação que possuem. Se toda vez se descontrolar por ouvir a opinião alheia é melhor se manter enterrado em uma caverna.

A natureza é assim, você nasce com uma vocação. Se não seguir será só mais um infeliz perdendo tempo precioso na vida.

drsmachado:

douglaskd:

diogogama:

na minha sala 4° ano, só EU de 40 sabe OO, o resto não sabe definir o que é instância, e muito menos a diferença entre classe e objeto.

como confiar na formação ?

Isso não se preocupa que o próprio mercado nivela… só mais uma coisa… me diz quantos vão formar… que na minha faculdade que nem é tão boa, de 60 se formaram 3… claro que os outros vão se formar mais cedo ou mais tarde e alguns não saberão aplicar nada, porém eles sem dúvida se formarão tendo uma instrução do que é isso… Sacou???

eram 46, agora 40, todos vão se formar, sem dúvidas eles não saberão explicar o que é orientação a objetos e iram trabalhar com suporte etc.

talves dos 40. 5 podem tentar fingir que sabem o que significa orientação a objetos: “” a é aquele lance de criar Classe, usar o new.""

Mas daí nós temos dois problemas bem graves.
O primeiro é que as pessoas acham que a graduação é como o ensino fundamental, esperam que os professores peguem na mão e ensinem. Isso é uma ilusão. A graduação deve ser entendida como um ponto onde você começa a aprender a se virar sozinho, pesquisar, ler, descobrir, testar e obter resultados.
O segundo é que, na boa, com esforço você consegue aprender. Talvez você tenha dificuldades com lógica, mas isso não impede de aprender OO e sintaxe de linguagem. Falta é vontade a grande maioria.

também acho que seja vontade… talvés um motivo. coloca uma prova de O.O quem passar ganha 1 milhão, galera vai sair do emprego, largar esposa, estudar de madrugada, gastar grana com professor particular, livros, vish… todos vão aprender.

a maioria fala: não quero, não gosto, é dificil, é chato, é tedioso, muito esforço e as vagas pagam mal.

concordo com você, é vontade.

diogogama:

Não tem jeito de confiar. Já vi barbaridades produzidas por pós graduados e isso não se resume só em desenvolvimento de software. Medicina, engenharia. A coisa é tão feia que hoje penso duas vezes antes de ficar doente.

Isso recai no que postei sobre vocação agora pouco. Dá pra perceber na sala de aula quem possui ou não.

então por canta disso quando ficar doente vc vai procurar um curandeiro com 20 anos de experiência, certo??? quando precisar de uma cirurgia vascular, vc não vai mais no médico e sim no curandeiro…

Entende???

Se eu souber que ele pode realizar esse trabalho com maestria iria sem pestanejar em um curandeiro e não porque é formado em medicina.

drsmachado:

Mas daí nós temos dois problemas bem graves.
O primeiro é que as pessoas acham que a graduação é como o ensino fundamental, esperam que os professores peguem na mão e ensinem. Isso é uma ilusão. A graduação deve ser entendida como um ponto onde você começa a aprender a se virar sozinho, pesquisar, ler, descobrir, testar e obter resultados.
O segundo é que, na boa, com esforço você consegue aprender. Talvez você tenha dificuldades com lógica, mas isso não impede de aprender OO e sintaxe de linguagem. Falta é vontade a grande maioria.

É o que eu vejo também. A maior parte dos alunos que tenho, que reclamam muito do curso, sistema de ensino, etc. não leva a sério. Por exemplo, passei um trabalho que tinha 2 MESES de prazo e aulas de laboratório livres para a galera fazer. 60% gastou as aulas no facebook, e outra boa quantia deixou para a última semana.

E ainda teve gente que teve a cara de pau de reclamar que “marcar o trabalho bem na semana das finais foi sacanagem”, só porque a ENTREGA estava junto com as finais (mas eles não tiveram 2 MESES de finais).

Aliás, temos um problema sério com a geração que cresceu com acesso a internet, e que tiveram no segundo grau professores despreparados para ela. O pessoal copia e cola coisas da web e não entendem porque são “zerados” só porque se “basearam” na Internet. Simplesmente desconhecem o conceito de plágio.

Para se ter uma idéia, certa vez pedi para os alunos fazerem um game de xadrez para 2 jogadores em modo texto, sem a necessidade de detectar a jogada do roque… e 8 dos 10 alunos entregaram praticamente o mesmo código (com nomes de variáveis iguais, lógicas iguais, etc).

Além disso, basta olhar no GUJ ou no GUJ clássico, quantos pedidos de lição de casa temos por mês.

Se alguém quer melhorar o ensino, tem que começar com a educação básica em casa. Tem que aprender que ser espertalhão não leva a nada.

O que é certamente uma constante, e isso se aplica a TODAS as salas em que dou aula é:

a) Os alunos NÃO TIRAM DÚVIDAS. Não perguntam ao professor, e deixam a matéria acumular;

b) Muita gente deixa trabalhos e atividades para a última aula;

c) Pouquíssimos estudam a matéria ou revisam;

d) A maioria não leva a sério as aulas de laboratório.

juliocbq:

diogogama:

Não tem jeito de confiar. Já vi barbaridades produzidas por pós graduados e isso não se resume só em desenvolvimento de software. Medicina, engenharia. A coisa é tão feia que hoje penso duas vezes antes de ficar doente.

Isso recai no que postei sobre vocação agora pouco. Dá pra perceber na sala de aula quem possui ou não.

então por canta disso quando ficar doente vc vai procurar um curandeiro com 20 anos de experiência, certo??? quando precisar de uma cirurgia vascular, vc não vai mais no médico e sim no curandeiro…

Entende???

Se eu souber que ele pode realizar esse trabalho com maestria iria sem pestanejar em um curandeiro e não porque é formado em medicina.

Já ouviu falar em João de Deus??? perfeito… muita gente diz que ele curou e deve ter curado mesmo…

só te falo o seguinte… eu DUVIDO que vc iria em um curandeiro para fazer uma cirurgia cardíaca, por mais que ele tivesse feito mil bem sucedidas… me desculpa, mas se vc vai argumentar com esse tipo de argumento (falsas afirmações) eu não entro mais no mérito com vc…

Leva lá sua filha(o)… deve ter algum João de Deus no seu estado… pra que pagar plano de saúde… esses caras vivem de doações… é tranquilo…

é só a minha não…tem milhares por ai.

talves por esse motivo, se eu tivesse uma empresa, taria pouco me importando se é formado ou não.

area de TI é 1% de conhecimento da faculdade e 99% auto-didata.

diogogama:

drsmachado:

douglaskd:

diogogama:

na minha sala 4° ano, só EU de 40 sabe OO, o resto não sabe definir o que é instância, e muito menos a diferença entre classe e objeto.

como confiar na formação ?

Isso não se preocupa que o próprio mercado nivela… só mais uma coisa… me diz quantos vão formar… que na minha faculdade que nem é tão boa, de 60 se formaram 3… claro que os outros vão se formar mais cedo ou mais tarde e alguns não saberão aplicar nada, porém eles sem dúvida se formarão tendo uma instrução do que é isso… Sacou???

eram 46, agora 40, todos vão se formar, sem dúvidas eles não saberão explicar o que é orientação a objetos e iram trabalhar com suporte etc.

talves dos 40. 5 podem tentar fingir que sabem o que significa orientação a objetos: “” a é aquele lance de criar Classe, usar o new.""

Mas daí nós temos dois problemas bem graves.
O primeiro é que as pessoas acham que a graduação é como o ensino fundamental, esperam que os professores peguem na mão e ensinem. Isso é uma ilusão. A graduação deve ser entendida como um ponto onde você começa a aprender a se virar sozinho, pesquisar, ler, descobrir, testar e obter resultados.
O segundo é que, na boa, com esforço você consegue aprender. Talvez você tenha dificuldades com lógica, mas isso não impede de aprender OO e sintaxe de linguagem. Falta é vontade a grande maioria.

e eu vejo um terceiro problema (que novamente estão nivelando por baixo), não me leva a mal, mas sua faculdade é uma bosta… Com todo o respeito…

mas vai chegar lá e vão fazer scrips em php… mas imagina que se com os formados isso acontece, imagina se vc pegar um mercado que não se exige isso… o que vai ter de nego programando procedural em java vai ser foda…

só estou tentando dizer que fazer faculdade é sinônimo de correção e sucesso não… estou dizendo que quando vou escolher, prefiro escolher o graduado, pois sei que existem menos que fazem merda…

Se for nessa lógica sua vai no mercado livre e ve os scripts q vendem lá (nada contra vender no mercado livre, porém é o lugar que se encontra mais) e ve quantos deles são desacoplados, quantos trabalham com mvc??? entende???

ViniGodoy:

drsmachado:

Mas daí nós temos dois problemas bem graves.
O primeiro é que as pessoas acham que a graduação é como o ensino fundamental, esperam que os professores peguem na mão e ensinem. Isso é uma ilusão. A graduação deve ser entendida como um ponto onde você começa a aprender a se virar sozinho, pesquisar, ler, descobrir, testar e obter resultados.
O segundo é que, na boa, com esforço você consegue aprender. Talvez você tenha dificuldades com lógica, mas isso não impede de aprender OO e sintaxe de linguagem. Falta é vontade a grande maioria.

É o que eu vejo também. A maior parte dos alunos que tenho, que reclamam muito do curso, sistema de ensino, etc. não leva a sério. Por exemplo, passei um trabalho que tinha 2 MESES de prazo e aulas de laboratório livres para a galera fazer. 60% gastou as aulas no facebook, e outra boa quantia deixou para a última semana.

E ainda teve gente que teve a cara de pau de reclamar que “marcar o trabalho bem na semana das finais foi sacanagem”, só porque a ENTREGA estava junto com as finais (mas eles não tiveram 2 MESES de finais).

Aliás, temos um problema sério com a geração que cresceu com acesso a internet, e que tiveram no segundo grau professores despreparados para ela. O pessoal copia e cola coisas da web e não entendem porque são “zerados” só porque se “basearam” na Internet. Simplesmente desconhecem o conceito de plágio.

Para se ter uma idéia, certa vez pedi para os alunos fazerem um game de xadrez para 2 jogadores em modo texto, sem a necessidade de detectar a jogada do roque… e 8 dos 10 alunos entregaram praticamente o mesmo código (com nomes de variáveis iguais, lógicas iguais, etc).

Além disso, basta olhar no GUJ ou no GUJ clássico, quantos pedidos de lição de casa temos por mês.

Se alguém quer melhorar o ensino, tem que começar com a educação básica em casa. Tem que aprender que ser espertalhão não leva a nada.

O que é certamente uma constante, e isso se aplica a TODAS as salas em que dou aula é:

a) Os alunos NÃO TIRAM DÚVIDAS. Não perguntam ao professor, e deixam a matéria acumular;

b) Muita gente deixa trabalhos e atividades para a última aula;

c) Pouquíssimos estudam a matéria ou revisam;

d) A maioria não leva a sério as aulas de laboratório.

</blockquote>

Concordo com os dois… E acredito que o maior problema das universidades são os alunos, pq se tivéssemos alunos melhores, eles cobrariam infra melhor, professores melhores e aprenderiam mais… sem dúvida…

Mas acho que o assunto do tópico se foi a muito tempo… rs…

douglaskd:

diogogama:

mas sua faculdade é uma bosta… Com todo o respeito…

é só a minha não…tem milhares por ai.

talves por esse motivo, se eu tivesse uma empresa, taria pouco me importando se é formado ou não.

area de TI é 1% de conhecimento da faculdade e 99% auto-didata.

Mas esse 1% faz diferença em todos outros 99%… sacou??? pq é a base que vc aprende, ou deveria… rs…

ViniGodoy:

drsmachado:

Mas daí nós temos dois problemas bem graves.
O primeiro é que as pessoas acham que a graduação é como o ensino fundamental, esperam que os professores peguem na mão e ensinem. Isso é uma ilusão. A graduação deve ser entendida como um ponto onde você começa a aprender a se virar sozinho, pesquisar, ler, descobrir, testar e obter resultados.
O segundo é que, na boa, com esforço você consegue aprender. Talvez você tenha dificuldades com lógica, mas isso não impede de aprender OO e sintaxe de linguagem. Falta é vontade a grande maioria.

É o que eu vejo também. A maior parte dos alunos que tenho, que reclamam muito do curso, sistema de ensino, etc. não leva a sério. Por exemplo, passei um trabalho que tinha 2 MESES de prazo e aulas de laboratório livres para a galera fazer. 60% gastou as aulas no facebook, e outra boa quantia deixou para a última semana.

E ainda teve gente que teve a cara de pau de reclamar que “marcar o trabalho bem na semana das finais foi sacanagem”, só porque a ENTREGA estava junto com as finais (mas eles não tiveram 2 MESES de finais).

Aliás, temos um problema sério com a geração que cresceu com acesso a internet, e que tiveram no segundo grau professores despreparados para ela. O pessoal copia e cola coisas da web e não entendem porque são “zerados” só porque se “basearam” na Internet. Simplesmente desconhecem o conceito de plágio.

Para se ter uma idéia, certa vez pedi para os alunos fazerem um game de xadrez para 2 jogadores em modo texto, sem a necessidade de detectar a jogada do roque… e 8 dos 10 alunos entregaram praticamente o mesmo código (com nomes de variáveis iguais, lógicas iguais, etc).

Além disso, basta olhar no GUJ ou no GUJ clássico, quantos pedidos de lição de casa temos por mês.

Se alguém quer melhorar o ensino, tem que começar com a educação básica em casa. Tem que aprender que ser espertalhão não leva a nada.

O que é certamente uma constante, e isso se aplica a TODAS as salas em que dou aula é:

a) Os alunos NÃO TIRAM DÚVIDAS. Não perguntam ao professor, e deixam a matéria acumular;

b) Muita gente deixa trabalhos e atividades para a última aula;

c) Pouquíssimos estudam a matéria ou revisam;

d) A maioria não leva a sério as aulas de laboratório.

</blockquote>

Sim, mas pense: Quantas dessas pessoas realmente gostam de estudar teoria dos jogos, ou realmente estão lá porque querem e não para posteriormente lucrarem com alguma coisa?
Ensinar quem não gosta desse tema sempre será muito mais complicado para não dizer impossível não?

diogogama:

juliocbq:

diogogama:

Não tem jeito de confiar. Já vi barbaridades produzidas por pós graduados e isso não se resume só em desenvolvimento de software. Medicina, engenharia. A coisa é tão feia que hoje penso duas vezes antes de ficar doente.

Isso recai no que postei sobre vocação agora pouco. Dá pra perceber na sala de aula quem possui ou não.

então por canta disso quando ficar doente vc vai procurar um curandeiro com 20 anos de experiência, certo??? quando precisar de uma cirurgia vascular, vc não vai mais no médico e sim no curandeiro…

Entende???

Se eu souber que ele pode realizar esse trabalho com maestria iria sem pestanejar em um curandeiro e não porque é formado em medicina.

Já ouviu falar em João de Deus??? perfeito… muita gente diz que ele curou e deve ter curado mesmo…

só te falo o seguinte… eu DUVIDO que vc iria em um curandeiro para fazer uma cirurgia cardíaca, por mais que ele tivesse feito mil bem sucedidas… me desculpa, mas se vc vai argumentar com esse tipo de argumento (falsas afirmações) eu não entro mais no mérito com vc…

Leva lá sua filha(o)… deve ter algum João de Deus no seu estado… pra que pagar plano de saúde… esses caras vivem de doações… é tranquilo…

devo ser meio louco, mas coisas menos graves, sempre pedi opinião da minha vó IAHSUIAshuiHASAs

o que é bom pra enjoo? dor de cabeça ?, dor de estomago ? preguiça ?

diogogama:

douglaskd:

diogogama:

mas sua faculdade é uma bosta… Com todo o respeito…

é só a minha não…tem milhares por ai.

talves por esse motivo, se eu tivesse uma empresa, taria pouco me importando se é formado ou não.

area de TI é 1% de conhecimento da faculdade e 99% auto-didata.

Mas esse 1% faz diferença em todos outros 99%… sacou??? pq é a base que vc aprende, ou deveria… rs…

pois é… deveria…, mas como pelo menos na maioria não faz, então…

douglaskd:

diogogama:

juliocbq:

diogogama:

Não tem jeito de confiar. Já vi barbaridades produzidas por pós graduados e isso não se resume só em desenvolvimento de software. Medicina, engenharia. A coisa é tão feia que hoje penso duas vezes antes de ficar doente.

Isso recai no que postei sobre vocação agora pouco. Dá pra perceber na sala de aula quem possui ou não.

então por canta disso quando ficar doente vc vai procurar um curandeiro com 20 anos de experiência, certo??? quando precisar de uma cirurgia vascular, vc não vai mais no médico e sim no curandeiro…

Entende???

Se eu souber que ele pode realizar esse trabalho com maestria iria sem pestanejar em um curandeiro e não porque é formado em medicina.

Já ouviu falar em João de Deus??? perfeito… muita gente diz que ele curou e deve ter curado mesmo…

só te falo o seguinte… eu DUVIDO que vc iria em um curandeiro para fazer uma cirurgia cardíaca, por mais que ele tivesse feito mil bem sucedidas… me desculpa, mas se vc vai argumentar com esse tipo de argumento (falsas afirmações) eu não entro mais no mérito com vc…

Leva lá sua filha(o)… deve ter algum João de Deus no seu estado… pra que pagar plano de saúde… esses caras vivem de doações… é tranquilo…

devo ser meio louco, mas coisas menos graves, sempre pedi opinião da minha vó IAHSUIAshuiHASAs

o que é bom pra enjoo? dor de cabeça ?, dor de estomago ? preguiça ?

Tudo bem, eu concordo com vc… até pq acredito sim em sabedoria popular… mas na hora que a “porca torce o rabo” mesmo, vc vai no médico, e vc vai querer um formado, com experiência tmb, rs…

douglaskd:

diogogama:

douglaskd:

diogogama:

mas sua faculdade é uma bosta… Com todo o respeito…

é só a minha não…tem milhares por ai.

talves por esse motivo, se eu tivesse uma empresa, taria pouco me importando se é formado ou não.

area de TI é 1% de conhecimento da faculdade e 99% auto-didata.

Mas esse 1% faz diferença em todos outros 99%… sacou??? pq é a base que vc aprende, ou deveria… rs…

pois é… deveria…, mas como pelo menos na maioria não faz, então…

Mas aí eu discordo… eu acho que a grande maioria dos formandos sabe sim (ou pelo menos tem noção) do que é OO, herença, polimorfismo, etc… Eu acredito que a maioria saiba sim… vc não pode nivelar por baixo… como disse, na minha faculdade que não é referência nacional, formaram apenas 3 de 60…

diogogama:

juliocbq:

diogogama:

Não tem jeito de confiar. Já vi barbaridades produzidas por pós graduados e isso não se resume só em desenvolvimento de software. Medicina, engenharia. A coisa é tão feia que hoje penso duas vezes antes de ficar doente.

Isso recai no que postei sobre vocação agora pouco. Dá pra perceber na sala de aula quem possui ou não.

então por canta disso quando ficar doente vc vai procurar um curandeiro com 20 anos de experiência, certo??? quando precisar de uma cirurgia vascular, vc não vai mais no médico e sim no curandeiro…

Entende???

Se eu souber que ele pode realizar esse trabalho com maestria iria sem pestanejar em um curandeiro e não porque é formado em medicina.

Já ouviu falar em João de Deus??? perfeito… muita gente diz que ele curou e deve ter curado mesmo…

só te falo o seguinte… eu DUVIDO que vc iria em um curandeiro para fazer uma cirurgia cardíaca, por mais que ele tivesse feito mil bem sucedidas… me desculpa, mas se vc vai argumentar com esse tipo de argumento (falsas afirmações) eu não entro mais no mérito com vc…

Leva lá sua filha(o)… deve ter algum João de Deus no seu estado… pra que pagar plano de saúde… esses caras vivem de doações… é tranquilo…

Você entendeu muito bem o que eu disse. Falsas afirmações são as suas. Vai me dizer que se tiver certeza que alguém pode realizar uma cirurgia desse porte com maestria não cogitaria? Ou preferiria o formando com diploma comprado para levar a sua filha também?

Caia na real diogo. Um papel na mão de alguém não significa nada.

diogogama:

douglaskd:

diogogama:

douglaskd:

diogogama:

mas sua faculdade é uma bosta… Com todo o respeito…

é só a minha não…tem milhares por ai.

talves por esse motivo, se eu tivesse uma empresa, taria pouco me importando se é formado ou não.

area de TI é 1% de conhecimento da faculdade e 99% auto-didata.

Mas esse 1% faz diferença em todos outros 99%… sacou??? pq é a base que vc aprende, ou deveria… rs…

pois é… deveria…, mas como pelo menos na maioria não faz, então…

Mas aí eu discordo… eu acho que a grande maioria dos formandos sabe sim (ou pelo menos tem noção) do que é OO, herença, polimorfismo, etc… Eu acredito que a maioria saiba sim… vc não pode nivelar por baixo… como disse, na minha faculdade que não é referência nacional, formaram apenas 3 de 60…

Não, não sabe. No meu curso de 40 se formaram 5. A parte que ficou para traz não tinha noção de nada e ainda bem que foram reprovados porque podem ter a chance de estudar novamente.

diogogama:

douglaskd:

diogogama:

douglaskd:

diogogama:

mas sua faculdade é uma bosta… Com todo o respeito…

é só a minha não…tem milhares por ai.

talves por esse motivo, se eu tivesse uma empresa, taria pouco me importando se é formado ou não.

area de TI é 1% de conhecimento da faculdade e 99% auto-didata.

Mas esse 1% faz diferença em todos outros 99%… sacou??? pq é a base que vc aprende, ou deveria… rs…

pois é… deveria…, mas como pelo menos na maioria não faz, então…

Mas aí eu discordo… eu acho que a grande maioria dos formandos sabe sim (ou pelo menos tem noção) do que é OO, herença, polimorfismo, etc… Eu acredito que a maioria saiba sim… vc não pode nivelar por baixo… como disse, na minha faculdade que não é referência nacional, formaram apenas 3 de 60…

essa discussão vai ser eterna, por que na sua faculdade se formaram 3 de 60, na minha 40 de 46.

na sua foi 5% da turma. na minha foi 90%

5% + 90% = 95% / 2 = 42,5% dos alunos saem com conhecimento em O.O

hehehehehe, acabou a discussão.

diogogama:

Já ouviu falar em João de Deus??? perfeito… muita gente diz que ele curou e deve ter curado mesmo…

só te falo o seguinte… eu DUVIDO que vc iria em um curandeiro para fazer uma cirurgia cardíaca, por mais que ele tivesse feito mil bem sucedidas… me desculpa, mas se vc vai argumentar com esse tipo de argumento (falsas afirmações) eu não entro mais no mérito com vc…

Leva lá sua filha(o)… deve ter algum João de Deus no seu estado… pra que pagar plano de saúde… esses caras vivem de doações… é tranquilo…

Acho que vcs estão sendo radicais de mais. Tão supondo casos da nasa sendo que a realidade não é essa.
Mesmo lá na nasa, onde existe uma equipe grande de gente altamente qualificada, acidentes acontecem. Em Fukushima o acidente foi causado pela enorme fixação da engenharia em economizar recursos e materiais. A área de contenção das ondas do mar não foi analisada com o rigor que deveria e fizeram as obras pensando na economia. Os funcionários que projetaram são incompetentes? não. Não acho que são incompetentes. Eles seguiram os preceitos da engenharia: Melhor pelo menor preço. Foi preciso apenas um ato irresponsável ou um erro de calculo pra acontecer o que aconteceu.

Bom, eu não tenho fé em entidades “planos astrais”, mas se eu soubesse de alguem com um dom, e tivesse passando por uma necessidade, dependendo eu iria sim. pra quem tem cancer em estado terminal e já foi desenganado por médicos… vendo a referencias de 1000 pessoas… eu iria me arriscar. Foi resolvendo estas necessidades que a medicina e outras disciplinas se consolidaram.

Isso é a oferta e procura. Quem tem grana paga o que acha de melhor.
A caneta de um milhão pra mim pode ser substituída por um lápis.

Tá de sacanagem comigo??? c ta querendo me irritar??? por isso fica se fazendo de desentendido, né??? rs…

vai nivelar pelo cara que comprou o diploma???

Mesmo que tivesse certeza que ele saberia fazer a cirurgia eu não deixaria minha filha com um cara que não é formado… iria escolher um formado e com experiência, mas FORMADO tmb…

se com o papel na mão vc acha que não significa nada, imagina sem papel nenhum… fica pior ainda… não acha não??? vamos pegar dois caras, um formado e outro não formado, os dois tem 1 ano de experiência, ou se quiser, nenhuma experiência… vai escolher o não formado, né??? eu fico com a primeira opção…

vlw…

juliocbq:

diogogama:

douglaskd:

diogogama:

douglaskd:

diogogama:

mas sua faculdade é uma bosta… Com todo o respeito…

é só a minha não…tem milhares por ai.

talves por esse motivo, se eu tivesse uma empresa, taria pouco me importando se é formado ou não.

area de TI é 1% de conhecimento da faculdade e 99% auto-didata.

Mas esse 1% faz diferença em todos outros 99%… sacou??? pq é a base que vc aprende, ou deveria… rs…

pois é… deveria…, mas como pelo menos na maioria não faz, então…

Mas aí eu discordo… eu acho que a grande maioria dos formandos sabe sim (ou pelo menos tem noção) do que é OO, herença, polimorfismo, etc… Eu acredito que a maioria saiba sim… vc não pode nivelar por baixo… como disse, na minha faculdade que não é referência nacional, formaram apenas 3 de 60…

Não, não sabe. No meu curso de 40 se formaram 5. A parte que ficou para traz não tinha noção de nada e ainda bem que foram reprovados porque podem ter a chance de estudar novamente.

Cara, vc deve ter algum problema de interpretação… só pode…

Vc leu o que escrevi??? vc sabe que a palavra FORMADO significa??? esses 5 FORMADOS não sabiam o que era OO, polimorfismo, etc???

Então… aprende a ler…

douglaskd:

diogogama:

douglaskd:

diogogama:

douglaskd:

diogogama:

mas sua faculdade é uma bosta… Com todo o respeito…

é só a minha não…tem milhares por ai.

talves por esse motivo, se eu tivesse uma empresa, taria pouco me importando se é formado ou não.

area de TI é 1% de conhecimento da faculdade e 99% auto-didata.

Mas esse 1% faz diferença em todos outros 99%… sacou??? pq é a base que vc aprende, ou deveria… rs…

pois é… deveria…, mas como pelo menos na maioria não faz, então…

Mas aí eu discordo… eu acho que a grande maioria dos formandos sabe sim (ou pelo menos tem noção) do que é OO, herença, polimorfismo, etc… Eu acredito que a maioria saiba sim… vc não pode nivelar por baixo… como disse, na minha faculdade que não é referência nacional, formaram apenas 3 de 60…

essa discussão vai ser eterna, por que na sua faculdade se formaram 3 de 60, na minha 40 de 46.

na sua foi 5% da turma. na minha foi 90%

5% + 90% = 95% / 2 = 42,5% dos alunos saem com conhecimento em O.O

hehehehehe, acabou a discussão.

esqueceu os quase 10% do amigo acima… rs…

diogogama:

juliocbq:

Você entendeu muito bem o que eu disse. Falsas afirmações são as suas. Vai me dizer que se tiver certeza que alguém pode realizar uma cirurgia desse porte com maestria não cogitaria? Ou preferiria o formando com diploma comprado para levar a sua filha também?

Tá de sacanagem comigo??? c ta querendo me irritar??? por isso fica se fazendo de desentendido, né??? rs…

vai nivelar pelo cara que comprou o diploma???

Mesmo que tivesse certeza que ele saberia fazer a cirurgia eu não deixaria minha filha com um cara que não é formado… iria escolher um formado e com experiência, mas FORMADO tmb…

se com o papel na mão vc acha que não significa nada, imagina sem papel nenhum… fica pior ainda… não acha não??? vamos pegar dois caras, um formado e outro não formado, os dois tem 1 ano de experiência, ou se quiser, nenhuma experiência… vai escolher o não formado, né??? eu fico com a primeira opção…

vlw…

Não, não fica pior se eu souber que essa pessoa pode fazê-lo. Mas isso que eu postei foi uma metáfora. Você não entendeu mas não tem problema.

Luiz Augusto Prado:

diogogama:

Já ouviu falar em João de Deus??? perfeito… muita gente diz que ele curou e deve ter curado mesmo…

só te falo o seguinte… eu DUVIDO que vc iria em um curandeiro para fazer uma cirurgia cardíaca, por mais que ele tivesse feito mil bem sucedidas… me desculpa, mas se vc vai argumentar com esse tipo de argumento (falsas afirmações) eu não entro mais no mérito com vc…

Leva lá sua filha(o)… deve ter algum João de Deus no seu estado… pra que pagar plano de saúde… esses caras vivem de doações… é tranquilo…

Acho que vcs estão sendo radicais de mais. Tão supondo casos da nasa sendo que a realidade não é essa.
Mesmo lá na nasa, onde existe uma equipe grande de gente altamente qualificada, acidentes acontecem. Em Fukushima o acidente foi causado pela enorme fixação da engenharia em economizar recursos e materiais. A área de contenção das ondas do mar não foi analisada com o rigor que deveria e fizeram as obras pensando na economia. Os funcionários que projetaram são incompetentes? não. Não acho que são incompetentes. Eles seguiram os preceitos da engenharia: Melhor pelo menor preço. Foi preciso apenas um ato irresponsável ou um erro de calculo pra acontecer o que aconteceu.

Bom, eu não tenho fé em entidades “planos astrais”, mas se eu soubesse de alguem com um dom, e tivesse passando por uma necessidade, dependendo eu iria sim. pra quem tem cancer em estado terminal e já foi desenganado por médicos… vendo a referencias de 1000 pessoas… eu iria me arriscar. Foi resolvendo estas necessidades que a medicina e outras disciplinas se consolidaram.

Isso é a oferta e procura. Quem tem grana paga o que acha de melhor.
A caneta de um milhão pra mim pode ser substituída por um lápis.

Ok, só que eu queria te ver com 70 anos, quando tivesse um derrame procurando um curandeiro… pena que não iremos nos falar daqui a tanto tempo, pq se fosse seu amigo eu iria levá-lo para um curandeiro e não deixaria sua família levar ao médico, já que vc tanto quer…

diogogama:

juliocbq:

diogogama:

douglaskd:

diogogama:

douglaskd:

diogogama:

mas sua faculdade é uma bosta… Com todo o respeito…

é só a minha não…tem milhares por ai.

talves por esse motivo, se eu tivesse uma empresa, taria pouco me importando se é formado ou não.

area de TI é 1% de conhecimento da faculdade e 99% auto-didata.

Mas esse 1% faz diferença em todos outros 99%… sacou??? pq é a base que vc aprende, ou deveria… rs…

pois é… deveria…, mas como pelo menos na maioria não faz, então…

Mas aí eu discordo… eu acho que a grande maioria dos formandos sabe sim (ou pelo menos tem noção) do que é OO, herença, polimorfismo, etc… Eu acredito que a maioria saiba sim… vc não pode nivelar por baixo… como disse, na minha faculdade que não é referência nacional, formaram apenas 3 de 60…

Não, não sabe. No meu curso de 40 se formaram 5. A parte que ficou para traz não tinha noção de nada e ainda bem que foram reprovados porque podem ter a chance de estudar novamente.

Cara, vc deve ter algum problema de interpretação… só pode…

Vc leu o que escrevi??? vc sabe que a palavra FORMADO significa??? esses 5 FORMADOS não sabiam o que era OO, polimorfismo, etc???

Então… aprende a ler…

Você é algum tipo de burro ou o quê? Eu estou dizendo que a grande maioria dos formados não sabe ao menos o que é uma sobrecarga de operadores e que é preferível ser reprovado a se formar em tais condições. A sua interpretação sim é horrível, inclusive a sua escrita é péssima.

diogogama:

Ok, só que eu queria te ver com 70 anos, quando tivesse um derrame procurando um curandeiro… pena que não iremos nos falar daqui a tanto tempo, pq se fosse seu amigo eu iria levá-lo para um curandeiro e não deixaria sua família levar ao médico, já que vc tanto quer…

mais uma vez radicalismo…
eu faria diferente. lhe levaria ao melhor hospital que tivesse.
Se não existisse solução eu continuaria procurando.

diogogama:

Luiz Augusto Prado:

diogogama:

Já ouviu falar em João de Deus??? perfeito… muita gente diz que ele curou e deve ter curado mesmo…

só te falo o seguinte… eu DUVIDO que vc iria em um curandeiro para fazer uma cirurgia cardíaca, por mais que ele tivesse feito mil bem sucedidas… me desculpa, mas se vc vai argumentar com esse tipo de argumento (falsas afirmações) eu não entro mais no mérito com vc…

Leva lá sua filha(o)… deve ter algum João de Deus no seu estado… pra que pagar plano de saúde… esses caras vivem de doações… é tranquilo…

Acho que vcs estão sendo radicais de mais. Tão supondo casos da nasa sendo que a realidade não é essa.
Mesmo lá na nasa, onde existe uma equipe grande de gente altamente qualificada, acidentes acontecem. Em Fukushima o acidente foi causado pela enorme fixação da engenharia em economizar recursos e materiais. A área de contenção das ondas do mar não foi analisada com o rigor que deveria e fizeram as obras pensando na economia. Os funcionários que projetaram são incompetentes? não. Não acho que são incompetentes. Eles seguiram os preceitos da engenharia: Melhor pelo menor preço. Foi preciso apenas um ato irresponsável ou um erro de calculo pra acontecer o que aconteceu.

Bom, eu não tenho fé em entidades “planos astrais”, mas se eu soubesse de alguem com um dom, e tivesse passando por uma necessidade, dependendo eu iria sim. pra quem tem cancer em estado terminal e já foi desenganado por médicos… vendo a referencias de 1000 pessoas… eu iria me arriscar. Foi resolvendo estas necessidades que a medicina e outras disciplinas se consolidaram.

Isso é a oferta e procura. Quem tem grana paga o que acha de melhor.
A caneta de um milhão pra mim pode ser substituída por um lápis.

Ok, só que eu queria te ver com 70 anos, quando tivesse um derrame procurando um curandeiro… pena que não iremos nos falar daqui a tanto tempo, pq se fosse seu amigo eu iria levá-lo para um curandeiro e não deixaria sua família levar ao médico, já que vc tanto quer…

Cara, pára de fantasiar a conversa. Você parece um advogado. Se não percebeu ninguém está te trollando. Parece que alguns daqui se sentem diminuídos quando ouvem a opinião das pessoas. Se não gosta do que lê é só não responder e tocar o tópico para a frente ok?

diogogama:

Luiz Augusto Prado:

diogogama:

Já ouviu falar em João de Deus??? perfeito… muita gente diz que ele curou e deve ter curado mesmo…

só te falo o seguinte… eu DUVIDO que vc iria em um curandeiro para fazer uma cirurgia cardíaca, por mais que ele tivesse feito mil bem sucedidas… me desculpa, mas se vc vai argumentar com esse tipo de argumento (falsas afirmações) eu não entro mais no mérito com vc…

Leva lá sua filha(o)… deve ter algum João de Deus no seu estado… pra que pagar plano de saúde… esses caras vivem de doações… é tranquilo…

Acho que vcs estão sendo radicais de mais. Tão supondo casos da nasa sendo que a realidade não é essa.
Mesmo lá na nasa, onde existe uma equipe grande de gente altamente qualificada, acidentes acontecem. Em Fukushima o acidente foi causado pela enorme fixação da engenharia em economizar recursos e materiais. A área de contenção das ondas do mar não foi analisada com o rigor que deveria e fizeram as obras pensando na economia. Os funcionários que projetaram são incompetentes? não. Não acho que são incompetentes. Eles seguiram os preceitos da engenharia: Melhor pelo menor preço. Foi preciso apenas um ato irresponsável ou um erro de calculo pra acontecer o que aconteceu.

Bom, eu não tenho fé em entidades “planos astrais”, mas se eu soubesse de alguem com um dom, e tivesse passando por uma necessidade, dependendo eu iria sim. pra quem tem cancer em estado terminal e já foi desenganado por médicos… vendo a referencias de 1000 pessoas… eu iria me arriscar. Foi resolvendo estas necessidades que a medicina e outras disciplinas se consolidaram.

Isso é a oferta e procura. Quem tem grana paga o que acha de melhor.
A caneta de um milhão pra mim pode ser substituída por um lápis.

Ok, só que eu queria te ver com 70 anos, quando tivesse um derrame procurando um curandeiro… pena que não iremos nos falar daqui a tanto tempo, pq se fosse seu amigo eu iria levá-lo para um curandeiro e não deixaria sua família levar ao médico, já que vc tanto quer…

muitos anos atraz, varios homens sem formação tinham curiosidade de saber como o corpo funcionava, então abriam os mortos, ou ficavam analisando pessoas doentes, cada um descobriu coisas importantes, juntaram todas essas coisas importantes colocaram num curso e chamaram de medicina, nos dias de hoje, uma pessoa sem medicina não pode é ilegal, fazer estas coisas que faziam antigamente, então é praticamente impossivel uma pessoa sem curso de medicina, aprender medicina por conta.

então se é proibido por que eu confiaria em alguem sem prática,

agora, entre contratar um médico graduado renomado e com Dom, e um médico phd que eu não conheço. avah, prefiro o médico graduado com dom e sem muitos titulos.

juliocbq:

Você é algum tipo de burro o quê? Eu estou dizendo que a grande maioria dos formados não sabe ao menos o que é uma sobrecarga de operadores e que é preferível ser reprovado a se formar em tais condições. A sua interpretação sim é horrível, inclusive a sua escrita é péssima.

Ficar sem argumento é tenso mesmo… esquenta não…

Eu disse que formando haveria poucos que não saberia sobre isso…

você disse: “Não, não sabe. No meu curso de 40 se formaram 5. A parte que ficou para traz não tinha noção de nada e ainda bem que foram reprovados porque podem ter a chance de estudar novamente.”

e diz q eu tenho problema de interpretação???

Só mais uma coisa, me diga como quer que eu escreva pra vc entender… pq eu sei ler de qualquer forma que escreva…

vlw…

Luiz Augusto Prado:

diogogama:

Ok, só que eu queria te ver com 70 anos, quando tivesse um derrame procurando um curandeiro… pena que não iremos nos falar daqui a tanto tempo, pq se fosse seu amigo eu iria levá-lo para um curandeiro e não deixaria sua família levar ao médico, já que vc tanto quer…

mais uma vez radicalismo…
eu faria diferente. lhe levaria ao melhor hospital que tivesse.
Se não existisse solução eu continuaria procurando.

Desculpe, não era pra ser radical com vc… é pq tem gente que irrita… rs…

Mas é tipo assim, pensa que vc vai escolher entre dois profissionais, um tem zero de experiência e disse que aprendeu java sozinho… o outro tem zero de experiência mas diz ser formado, vc não concorda que é um diferencial pra ele???

juliocbq:

diogogama:

Luiz Augusto Prado:

diogogama:

Já ouviu falar em João de Deus??? perfeito… muita gente diz que ele curou e deve ter curado mesmo…

só te falo o seguinte… eu DUVIDO que vc iria em um curandeiro para fazer uma cirurgia cardíaca, por mais que ele tivesse feito mil bem sucedidas… me desculpa, mas se vc vai argumentar com esse tipo de argumento (falsas afirmações) eu não entro mais no mérito com vc…

Leva lá sua filha(o)… deve ter algum João de Deus no seu estado… pra que pagar plano de saúde… esses caras vivem de doações… é tranquilo…

Acho que vcs estão sendo radicais de mais. Tão supondo casos da nasa sendo que a realidade não é essa.
Mesmo lá na nasa, onde existe uma equipe grande de gente altamente qualificada, acidentes acontecem. Em Fukushima o acidente foi causado pela enorme fixação da engenharia em economizar recursos e materiais. A área de contenção das ondas do mar não foi analisada com o rigor que deveria e fizeram as obras pensando na economia. Os funcionários que projetaram são incompetentes? não. Não acho que são incompetentes. Eles seguiram os preceitos da engenharia: Melhor pelo menor preço. Foi preciso apenas um ato irresponsável ou um erro de calculo pra acontecer o que aconteceu.

Bom, eu não tenho fé em entidades “planos astrais”, mas se eu soubesse de alguem com um dom, e tivesse passando por uma necessidade, dependendo eu iria sim. pra quem tem cancer em estado terminal e já foi desenganado por médicos… vendo a referencias de 1000 pessoas… eu iria me arriscar. Foi resolvendo estas necessidades que a medicina e outras disciplinas se consolidaram.

Isso é a oferta e procura. Quem tem grana paga o que acha de melhor.
A caneta de um milhão pra mim pode ser substituída por um lápis.

Ok, só que eu queria te ver com 70 anos, quando tivesse um derrame procurando um curandeiro… pena que não iremos nos falar daqui a tanto tempo, pq se fosse seu amigo eu iria levá-lo para um curandeiro e não deixaria sua família levar ao médico, já que vc tanto quer…

Cara, pára de fantasiar a conversa. Você parece um advogado. Se não percebeu ninguém está te trollando. Parece que alguns daqui se sentem diminuídos quando ouvem a opinião das pessoas. Se não gosta do que lê é só não responder e tocar o tópico para a frente ok?

essa é sua contribuição pro tópico??? ok então…

douglaskd:

diogogama:

Luiz Augusto Prado:

diogogama:

Já ouviu falar em João de Deus??? perfeito… muita gente diz que ele curou e deve ter curado mesmo…

só te falo o seguinte… eu DUVIDO que vc iria em um curandeiro para fazer uma cirurgia cardíaca, por mais que ele tivesse feito mil bem sucedidas… me desculpa, mas se vc vai argumentar com esse tipo de argumento (falsas afirmações) eu não entro mais no mérito com vc…

Leva lá sua filha(o)… deve ter algum João de Deus no seu estado… pra que pagar plano de saúde… esses caras vivem de doações… é tranquilo…

Acho que vcs estão sendo radicais de mais. Tão supondo casos da nasa sendo que a realidade não é essa.
Mesmo lá na nasa, onde existe uma equipe grande de gente altamente qualificada, acidentes acontecem. Em Fukushima o acidente foi causado pela enorme fixação da engenharia em economizar recursos e materiais. A área de contenção das ondas do mar não foi analisada com o rigor que deveria e fizeram as obras pensando na economia. Os funcionários que projetaram são incompetentes? não. Não acho que são incompetentes. Eles seguiram os preceitos da engenharia: Melhor pelo menor preço. Foi preciso apenas um ato irresponsável ou um erro de calculo pra acontecer o que aconteceu.

Bom, eu não tenho fé em entidades “planos astrais”, mas se eu soubesse de alguem com um dom, e tivesse passando por uma necessidade, dependendo eu iria sim. pra quem tem cancer em estado terminal e já foi desenganado por médicos… vendo a referencias de 1000 pessoas… eu iria me arriscar. Foi resolvendo estas necessidades que a medicina e outras disciplinas se consolidaram.

Isso é a oferta e procura. Quem tem grana paga o que acha de melhor.
A caneta de um milhão pra mim pode ser substituída por um lápis.

Ok, só que eu queria te ver com 70 anos, quando tivesse um derrame procurando um curandeiro… pena que não iremos nos falar daqui a tanto tempo, pq se fosse seu amigo eu iria levá-lo para um curandeiro e não deixaria sua família levar ao médico, já que vc tanto quer…

muitos anos atraz, varios homens sem formação tinham curiosidade de saber como o corpo funcionava, então abriam os mortos, ou ficavam analisando pessoas doentes, cada um descobriu coisas importantes, juntaram todas essas coisas importantes colocaram num curso e chamaram de medicina, nos dias de hoje, uma pessoa sem medicina não pode é ilegal, fazer estas coisas que faziam antigamente, então é praticamente impossivel uma pessoa sem curso de medicina, aprender medicina por conta.

então se é proibido por que eu confiaria em alguém sem prática,

agora, entre contratar um médico graduado renomado e com Dom, e um médico phd que eu não conheço. avah, prefiro o médico graduado com dom e sem muitos titulos.

É justamente onde eu queria chegar. Nós estamos vivendo um momento ruim na educação brasileira. Isso acontece em todas as áreas. O ensino está ruim porque hoje quem paga manda nas escolas. Inclusive é complicado reprovar quem precisa. Isso cria essas aberrações que chamamos de profissionais de hoje.

Diplomas são comprados, inclusive cartas de engenharia civil d, onde se pode até mesmo construir estádios com essa habilitação. Hoje o papel não quer dizer nada a nível de conhecimento. Se você possui diploma é bem visto, mas isso é uma ilusão. Eu defendo o curso superior e acho importante o estudo, mas a formação em si hoje em dia foi em muito danificada pela política atual.

diogogama:

Luiz Augusto Prado:

diogogama:

Ok, só que eu queria te ver com 70 anos, quando tivesse um derrame procurando um curandeiro… pena que não iremos nos falar daqui a tanto tempo, pq se fosse seu amigo eu iria levá-lo para um curandeiro e não deixaria sua família levar ao médico, já que vc tanto quer…

mais uma vez radicalismo…
eu faria diferente. lhe levaria ao melhor hospital que tivesse.
Se não existisse solução eu continuaria procurando.

Desculpe, não era pra ser radical com vc… é pq tem gente que irrita… rs…

Mas é tipo assim, pensa que vc vai escolher entre dois profissionais, um tem zero de experiência e disse que aprendeu java sozinho… o outro tem zero de experiência mas diz ser formado, vc não concorda que é um diferencial pra ele???

ae nisso concordamos, acho que é um diferêncial pra quem aprendeu sozinho e não é formado.

douglaskd:

diogogama:

Luiz Augusto Prado:

diogogama:

Já ouviu falar em João de Deus??? perfeito… muita gente diz que ele curou e deve ter curado mesmo…

só te falo o seguinte… eu DUVIDO que vc iria em um curandeiro para fazer uma cirurgia cardíaca, por mais que ele tivesse feito mil bem sucedidas… me desculpa, mas se vc vai argumentar com esse tipo de argumento (falsas afirmações) eu não entro mais no mérito com vc…

Leva lá sua filha(o)… deve ter algum João de Deus no seu estado… pra que pagar plano de saúde… esses caras vivem de doações… é tranquilo…

Acho que vcs estão sendo radicais de mais. Tão supondo casos da nasa sendo que a realidade não é essa.
Mesmo lá na nasa, onde existe uma equipe grande de gente altamente qualificada, acidentes acontecem. Em Fukushima o acidente foi causado pela enorme fixação da engenharia em economizar recursos e materiais. A área de contenção das ondas do mar não foi analisada com o rigor que deveria e fizeram as obras pensando na economia. Os funcionários que projetaram são incompetentes? não. Não acho que são incompetentes. Eles seguiram os preceitos da engenharia: Melhor pelo menor preço. Foi preciso apenas um ato irresponsável ou um erro de calculo pra acontecer o que aconteceu.

Bom, eu não tenho fé em entidades “planos astrais”, mas se eu soubesse de alguem com um dom, e tivesse passando por uma necessidade, dependendo eu iria sim. pra quem tem cancer em estado terminal e já foi desenganado por médicos… vendo a referencias de 1000 pessoas… eu iria me arriscar. Foi resolvendo estas necessidades que a medicina e outras disciplinas se consolidaram.

Isso é a oferta e procura. Quem tem grana paga o que acha de melhor.
A caneta de um milhão pra mim pode ser substituída por um lápis.

Ok, só que eu queria te ver com 70 anos, quando tivesse um derrame procurando um curandeiro… pena que não iremos nos falar daqui a tanto tempo, pq se fosse seu amigo eu iria levá-lo para um curandeiro e não deixaria sua família levar ao médico, já que vc tanto quer…

muitos anos atraz, varios homens sem formação tinham curiosidade de saber como o corpo funcionava, então abriam os mortos, ou ficavam analisando pessoas doentes, cada um descobriu coisas importantes, juntaram todas essas coisas importantes colocaram num curso e chamaram de medicina, nos dias de hoje, uma pessoa sem medicina não pode é ilegal, fazer estas coisas que faziam antigamente, então é praticamente impossivel uma pessoa sem curso de medicina, aprender medicina por conta.

então se é proibido por que eu confiaria em alguem sem prática,

agora, entre contratar um médico graduado renomado e com Dom, e um médico phd que eu não conheço. avah, prefiro o médico graduado com dom e sem muitos titulos.

a discussão eu acho que sempre cai nesse lado e sempre querem justificar com o injustificável…

Cara, não estou dizendo que experiência seja importante, talvez até o mais importante… Só digo que se tenho duas pessoas com a mesma experiência e uma formada e outra não, escolho a formada, se escolho a formada então quer dizer que o diploma tem peso sim, não é determinante, mas tem peso…

Abraços…

É porque sempre vai no lado de que eu prefiro o Bill Gates do que o recém formado… Eu tmb…

Eu prefiro o Thomas Edison do que o técnico sem experiência…

é sempre essas comparações… eu não entendo pq se compara o melhor do mundo sem ser formado e o “cara que comprou o diploma”…

diogogama:

douglaskd:

diogogama:

Luiz Augusto Prado:

diogogama:

Já ouviu falar em João de Deus??? perfeito… muita gente diz que ele curou e deve ter curado mesmo…

só te falo o seguinte… eu DUVIDO que vc iria em um curandeiro para fazer uma cirurgia cardíaca, por mais que ele tivesse feito mil bem sucedidas… me desculpa, mas se vc vai argumentar com esse tipo de argumento (falsas afirmações) eu não entro mais no mérito com vc…

Leva lá sua filha(o)… deve ter algum João de Deus no seu estado… pra que pagar plano de saúde… esses caras vivem de doações… é tranquilo…

Acho que vcs estão sendo radicais de mais. Tão supondo casos da nasa sendo que a realidade não é essa.
Mesmo lá na nasa, onde existe uma equipe grande de gente altamente qualificada, acidentes acontecem. Em Fukushima o acidente foi causado pela enorme fixação da engenharia em economizar recursos e materiais. A área de contenção das ondas do mar não foi analisada com o rigor que deveria e fizeram as obras pensando na economia. Os funcionários que projetaram são incompetentes? não. Não acho que são incompetentes. Eles seguiram os preceitos da engenharia: Melhor pelo menor preço. Foi preciso apenas um ato irresponsável ou um erro de calculo pra acontecer o que aconteceu.

Bom, eu não tenho fé em entidades “planos astrais”, mas se eu soubesse de alguem com um dom, e tivesse passando por uma necessidade, dependendo eu iria sim. pra quem tem cancer em estado terminal e já foi desenganado por médicos… vendo a referencias de 1000 pessoas… eu iria me arriscar. Foi resolvendo estas necessidades que a medicina e outras disciplinas se consolidaram.

Isso é a oferta e procura. Quem tem grana paga o que acha de melhor.
A caneta de um milhão pra mim pode ser substituída por um lápis.

Ok, só que eu queria te ver com 70 anos, quando tivesse um derrame procurando um curandeiro… pena que não iremos nos falar daqui a tanto tempo, pq se fosse seu amigo eu iria levá-lo para um curandeiro e não deixaria sua família levar ao médico, já que vc tanto quer…

muitos anos atraz, varios homens sem formação tinham curiosidade de saber como o corpo funcionava, então abriam os mortos, ou ficavam analisando pessoas doentes, cada um descobriu coisas importantes, juntaram todas essas coisas importantes colocaram num curso e chamaram de medicina, nos dias de hoje, uma pessoa sem medicina não pode é ilegal, fazer estas coisas que faziam antigamente, então é praticamente impossivel uma pessoa sem curso de medicina, aprender medicina por conta.

então se é proibido por que eu confiaria em alguem sem prática,

agora, entre contratar um médico graduado renomado e com Dom, e um médico phd que eu não conheço. avah, prefiro o médico graduado com dom e sem muitos titulos.

a discussão eu acho que sempre cai nesse lado e sempre querem justificar com o injustificável…

Cara, não estou dizendo que experiência seja importante, talvez até o mais importante… Só digo que se tenho duas pessoas com a mesma experiência e uma formada e outra não, escolho a formada, se escolho a formada então quer dizer que o diploma tem peso sim, não é determinante, mas tem peso…

Abraços…

Sim, mas não foi esse o caso da conversa. Se ler lá trás estávamos falando sobre o curandeiro que nós temos a certeza de poder realizar determinada coisa e um médico formado com diploma comprado. Eu escolho o curandeiro porque o conheço e sei de suas competências ao contrário de um médico que só tem nome e um papel que pagou. Entendeu?

diogogama:

É porque sempre vai no lado de que eu prefiro o Bill Gates do que o recém formado… Eu tmb…

Eu prefiro o Thomas Edison do que o técnico sem experiência…

é sempre essas comparações… eu não entendo pq se compara o melhor do mundo sem ser formado e o “cara que comprou o diploma”…

Essas são exemplos de pessoas que fizeram o que gostaram e nasceram para isso em suas vidas. Não é comparação. Existem muitas pessoas assim que não aparecem em mídia ou o que quer que seja.
A coisa hoje em dia gira muito em torno de aparência. Você pode se formar e não saber absolutamente nada.

diogogama:

Ok, só que eu queria te ver com 70 anos, quando tivesse um derrame procurando um curandeiro… pena que não iremos nos falar daqui a tanto tempo, pq se fosse seu amigo eu iria levá-lo para um curandeiro e não deixaria sua família levar ao médico, já que vc tanto quer…

Pare de comparar desenvolvimento de crudzinhos meia boca, que é o que 90% do mercado de software hoje faz, com medicina e engenharia em que são caso onde envolve risco de vida.

Se eu tiver 70 anos eu vou procurar um médico e não um curandeiro, vou procurar um médico de confiança em com experiência e com boas referências. Mas para fazer um crud eu não preciso de alguém com doutorado. Se eu precisar de um sistema médico ou de controle de tráfego aereo eu vou exigir um médico ou um engenheiro envolvido e não vou aceitar que um analista de sistemas (que não conhece nada do negócio, nem que seja phd) se responsabilize por algo desse porte.

Dos muitos, muitos, muitos programadores que eu conheci nos meus 12 anos de profissão, em sua grande maioria formados, alguns pós-graduados, te garanto que menos de 10%, menos de 10% mesmo, tinham um conhecimento aceitável de OO (que é um tema que você está abordando com frequencia para exemplificar conhecimento). E duvido ainda que você tenha esse conhecimento. Nada pessoal, mas como você disse que acabou de terminar a faculdade, isso me faz pensar que você está longe de atingir um conhecimento aceitável de OO. Se você é um cara que estuda e se dedica, ao longo do tempo seu conhecimento vai melhorando, melhorando até que você se torne capaz de desenvolver um sistema limpo e de fácil manutenção (que outros programadores julguem limpo e de fácil manutenção). Mas se você parar no conhecimento que tem hoje, pode esquecer.

E é esse o grande ponto, a faculdade é só o começo. Existem outras formas de começar a aprender, nenhuma delas melhor que a faculdade, mas elas existem. Mas você quer que valha só aquela que você escolheu. Por que?

juliocbq:

diogogama:

douglaskd:

diogogama:

Luiz Augusto Prado:

diogogama:

Já ouviu falar em João de Deus??? perfeito… muita gente diz que ele curou e deve ter curado mesmo…

só te falo o seguinte… eu DUVIDO que vc iria em um curandeiro para fazer uma cirurgia cardíaca, por mais que ele tivesse feito mil bem sucedidas… me desculpa, mas se vc vai argumentar com esse tipo de argumento (falsas afirmações) eu não entro mais no mérito com vc…

Leva lá sua filha(o)… deve ter algum João de Deus no seu estado… pra que pagar plano de saúde… esses caras vivem de doações… é tranquilo…

Acho que vcs estão sendo radicais de mais. Tão supondo casos da nasa sendo que a realidade não é essa.
Mesmo lá na nasa, onde existe uma equipe grande de gente altamente qualificada, acidentes acontecem. Em Fukushima o acidente foi causado pela enorme fixação da engenharia em economizar recursos e materiais. A área de contenção das ondas do mar não foi analisada com o rigor que deveria e fizeram as obras pensando na economia. Os funcionários que projetaram são incompetentes? não. Não acho que são incompetentes. Eles seguiram os preceitos da engenharia: Melhor pelo menor preço. Foi preciso apenas um ato irresponsável ou um erro de calculo pra acontecer o que aconteceu.

Bom, eu não tenho fé em entidades “planos astrais”, mas se eu soubesse de alguem com um dom, e tivesse passando por uma necessidade, dependendo eu iria sim. pra quem tem cancer em estado terminal e já foi desenganado por médicos… vendo a referencias de 1000 pessoas… eu iria me arriscar. Foi resolvendo estas necessidades que a medicina e outras disciplinas se consolidaram.

Isso é a oferta e procura. Quem tem grana paga o que acha de melhor.
A caneta de um milhão pra mim pode ser substituída por um lápis.

Ok, só que eu queria te ver com 70 anos, quando tivesse um derrame procurando um curandeiro… pena que não iremos nos falar daqui a tanto tempo, pq se fosse seu amigo eu iria levá-lo para um curandeiro e não deixaria sua família levar ao médico, já que vc tanto quer…

muitos anos atraz, varios homens sem formação tinham curiosidade de saber como o corpo funcionava, então abriam os mortos, ou ficavam analisando pessoas doentes, cada um descobriu coisas importantes, juntaram todas essas coisas importantes colocaram num curso e chamaram de medicina, nos dias de hoje, uma pessoa sem medicina não pode é ilegal, fazer estas coisas que faziam antigamente, então é praticamente impossivel uma pessoa sem curso de medicina, aprender medicina por conta.

então se é proibido por que eu confiaria em alguem sem prática,

agora, entre contratar um médico graduado renomado e com Dom, e um médico phd que eu não conheço. avah, prefiro o médico graduado com dom e sem muitos titulos.

a discussão eu acho que sempre cai nesse lado e sempre querem justificar com o injustificável…

Cara, não estou dizendo que experiência seja importante, talvez até o mais importante… Só digo que se tenho duas pessoas com a mesma experiência e uma formada e outra não, escolho a formada, se escolho a formada então quer dizer que o diploma tem peso sim, não é determinante, mas tem peso…

Abraços…

Sim, mas não foi esse o caso da conversa. Se ler lá trás estávamos falando sobre o curandeiro que nós temos a certeza de poder realizar determinada coisa e um médico formado com diploma comprado. Eu escolho o curandeiro porque o conheço e sei de suas competências ao contrário de um médico que só tem nome e um papel que pagou. Entendeu?

O único que falou em médico que comprou o diploma foi vc, nenhuma discussão estava nesse nível…

A discussão era se o diploma é ou não relevante… desde o começo foi isso… vc que falou de diplomas comprados… ninguém mais estava fazendo essa comparação… só vc… entendeu a interpretação???

diego, tudo “DEVERIA” funcionar da maneira que você esta dizendo.

mas infelizmente não funciona, por que o ensino em geral é uma merda por culpa de todos os lados possíveis.

essa era da informação onde a informações esta disponivel para todos provou que é possivel ser bemm melhor do que alguem formado.

uma frase pra você entender o que estou falando:

"Não se pode ensinar nada a um homem; você pode apenas ajudá-lo a encontrar a resposta dentro dele mesmo! (Galileu Galilei) "

o papel da faculdade de hoje é passar conteúdo e não ajudar a encontrar a resposta.

juliocbq:

diogogama:

É porque sempre vai no lado de que eu prefiro o Bill Gates do que o recém formado… Eu tmb…

Eu prefiro o Thomas Edison do que o técnico sem experiência…

é sempre essas comparações… eu não entendo pq se compara o melhor do mundo sem ser formado e o “cara que comprou o diploma”…

Essas são exemplos de pessoas que fizeram o que gostaram e nasceram para isso em suas vidas. Não é comparação. Existem muitas pessoas assim que não aparecem em mídia ou o que quer que seja.
A coisa hoje em dia gira muito em torno de aparência. Você pode se formar e não saber absolutamente nada.

Mas ninguém discutiu ao contrário… a questão é que vcs estavam dizendo que diploma não quer dizer nada, e isso eu discordo, acho que serve sim e pra muita coisa…

YvGa:

diogogama:

Ok, só que eu queria te ver com 70 anos, quando tivesse um derrame procurando um curandeiro… pena que não iremos nos falar daqui a tanto tempo, pq se fosse seu amigo eu iria levá-lo para um curandeiro e não deixaria sua família levar ao médico, já que vc tanto quer…

Pare de comparar desenvolvimento de crudzinhos meia boca, que é o que 90% do mercado de software hoje faz, com medicina e engenharia em que são caso onde envolve risco de vida.

Se eu tiver 70 anos eu vou procurar um médico e não um curandeiro, vou procurar um médico de confiança em com experiência e com boas referências. Mas para fazer um crud eu não preciso de alguém com doutorado. Se eu precisar de um sistema médico ou de controle de tráfego aereo eu vou exigir um médico ou um engenheiro envolvido e não vou aceitar que um analista de sistemas (que não conhece nada do negócio, nem que seja phd) se responsabilize por algo desse porte.

Dos muitos, muitos, muitos programadores que eu conheci nos meus 12 anos de profissão, em sua grande maioria formados, alguns pós-graduados, te garanto que menos de 10%, menos de 10% mesmo, tinham um conhecimento aceitável de OO (que é um tema que você está abordando com frequencia para exemplificar conhecimento). E duvido ainda que você tenha esse conhecimento. Nada pessoal, mas como você disse que acabou de terminar a faculdade, isso me faz pensar que você está longe de atingir um conhecimento aceitável de OO. Se você é um cara que estuda e se dedica, ao longo do tempo seu conhecimento vai melhorando, melhorando até que você se torne capaz de desenvolver um sistema limpo e de fácil manutenção (que outros programadores julguem limpo e de fácil manutenção). Mas se você parar no conhecimento que tem hoje, pode esquecer.

E é esse o grande ponto, a faculdade é só o começo. Existem outras formas de começar a aprender, nenhuma delas melhor que a faculdade, mas elas existem. Mas você quer que valha só aquela que você escolheu. Por que?

aff…

1 - Eu não disse que acabei de me formar, disse que minha turma de 60 formaram 3, isso pode ter 10 anos… quem deduziu foi vc…

2 - eu concordo que crud 99% dos programadores fazem, mas certa vez peguei um programinha simples feito por um colega de profissão e tinha que alterar o layout, refiz tudo… Não tinha padrão, não tinha desacoplamento, nada… fez tudo procedural, mas sem problemas… As pessoas aprendem como eu aprendi…

3 - Claro que nunca sei tudo, mas acho que sei um pouquinho de OO sim… rs… não muito pq trabalho com java a apenas 3 anos, mas sei um pouquinho…

4 - se acha que sua profissão é menos importante do que outras é problema seu, eu acho que deve ser exigida e que é tão importante quanto qualquer outra…

Vlw…

Ps.: O monitoramento de trafego aéreo é feito por um software que foi desenvolvido por um programador, sabia??? rs…

diogogama:

juliocbq:

diogogama:

É porque sempre vai no lado de que eu prefiro o Bill Gates do que o recém formado… Eu tmb…

Eu prefiro o Thomas Edison do que o técnico sem experiência…

é sempre essas comparações… eu não entendo pq se compara o melhor do mundo sem ser formado e o “cara que comprou o diploma”…

Essas são exemplos de pessoas que fizeram o que gostaram e nasceram para isso em suas vidas. Não é comparação. Existem muitas pessoas assim que não aparecem em mídia ou o que quer que seja.
A coisa hoje em dia gira muito em torno de aparência. Você pode se formar e não saber absolutamente nada.

Mas ninguém discutiu ao contrário… a questão é que vcs estavam dizendo que diploma não quer dizer nada, e isso eu discordo, acho que serve sim e pra muita coisa…

depende do diploma que você esta falando.

estamos falando do diploma em TI ou diploma de médico ?

se for o de TI você pode ficar tranquilo, você não perdeu 4 anos da sua vida, pois o governo e muitas empresas que pensam exatamente como você utilizam ele como requisito.

fique tranquilo.

diogogama:

YvGa:

diogogama:

Ok, só que eu queria te ver com 70 anos, quando tivesse um derrame procurando um curandeiro… pena que não iremos nos falar daqui a tanto tempo, pq se fosse seu amigo eu iria levá-lo para um curandeiro e não deixaria sua família levar ao médico, já que vc tanto quer…

Pare de comparar desenvolvimento de crudzinhos meia boca, que é o que 90% do mercado de software hoje faz, com medicina e engenharia em que são caso onde envolve risco de vida.

Se eu tiver 70 anos eu vou procurar um médico e não um curandeiro, vou procurar um médico de confiança em com experiência e com boas referências. Mas para fazer um crud eu não preciso de alguém com doutorado. Se eu precisar de um sistema médico ou de controle de tráfego aereo eu vou exigir um médico ou um engenheiro envolvido e não vou aceitar que um analista de sistemas (que não conhece nada do negócio, nem que seja phd) se responsabilize por algo desse porte.

Dos muitos, muitos, muitos programadores que eu conheci nos meus 12 anos de profissão, em sua grande maioria formados, alguns pós-graduados, te garanto que menos de 10%, menos de 10% mesmo, tinham um conhecimento aceitável de OO (que é um tema que você está abordando com frequencia para exemplificar conhecimento). E duvido ainda que você tenha esse conhecimento. Nada pessoal, mas como você disse que acabou de terminar a faculdade, isso me faz pensar que você está longe de atingir um conhecimento aceitável de OO. Se você é um cara que estuda e se dedica, ao longo do tempo seu conhecimento vai melhorando, melhorando até que você se torne capaz de desenvolver um sistema limpo e de fácil manutenção (que outros programadores julguem limpo e de fácil manutenção). Mas se você parar no conhecimento que tem hoje, pode esquecer.

E é esse o grande ponto, a faculdade é só o começo. Existem outras formas de começar a aprender, nenhuma delas melhor que a faculdade, mas elas existem. Mas você quer que valha só aquela que você escolheu. Por que?

aff…

1 - Eu não disse que acabei de me formar, disse que minha turma de 60 formaram 3, isso pode ter 10 anos… quem deduziu foi vc…

2 - eu concordo que crud 99% dos programadores fazem, mas certa vez peguei um programinha simples feito por um colega de profissão e tinha que alterar o layout, refiz tudo… Não tinha padrão, não tinha desacoplamento, nada… fez tudo procedural, mas sem problemas… As pessoas aprendem como eu aprendi…

3 - Claro que nunca sei tudo, mas acho que sei um pouquinho de OO sim… rs… não muito pq trabalho com java a apenas 3 anos, mas sei um pouquinho…

4 - se acha que sua profissão é menos importante do que outras é problema seu, eu acho que deve ser exigida e que é tão importante quanto qualquer outra…

Vlw…

Ps.: O monitoramento de trafego aéreo é feito por um software que foi desenvolvido por um programador, sabia??? rs…

então você concorda que pra poder colocar aplicativo na AppleStore / google Play devia anexar junto certificado de conclusão de curso ?

douglaskd:

diego, tudo “DEVERIA” funcionar da maneira que você esta dizendo.

mas infelizmente não funciona, por que o ensino em geral é uma merda por culpa de todos os lados possíveis.

essa era da informação onde a informações esta disponivel para todos provou que é possivel ser bemm melhor do que alguem formado.

uma frase pra você entender o que estou falando:

"Não se pode ensinar nada a um homem; você pode apenas ajudá-lo a encontrar a resposta dentro dele mesmo! (Galileu Galilei) "

o papel da faculdade de hoje é passar conteúdo e não ajudar a encontrar a resposta.

Pois é, nesse ponto eu discordo um pouquinho… Eu acho que existem vários professores e a maioria (em faculdade claro) que ensina os caras a pensarem… Se eles vão pensar sozinho ou não é uma escolha deles depois…

tem os ruins tmb, como em toda área, mas volto a dizer… a discussão é se o diploma é importante ou não… e eu continuo afirmando que é e muito importante…

douglaskd:

diogogama:

YvGa:

diogogama:

Ok, só que eu queria te ver com 70 anos, quando tivesse um derrame procurando um curandeiro… pena que não iremos nos falar daqui a tanto tempo, pq se fosse seu amigo eu iria levá-lo para um curandeiro e não deixaria sua família levar ao médico, já que vc tanto quer…

Pare de comparar desenvolvimento de crudzinhos meia boca, que é o que 90% do mercado de software hoje faz, com medicina e engenharia em que são caso onde envolve risco de vida.

Se eu tiver 70 anos eu vou procurar um médico e não um curandeiro, vou procurar um médico de confiança em com experiência e com boas referências. Mas para fazer um crud eu não preciso de alguém com doutorado. Se eu precisar de um sistema médico ou de controle de tráfego aereo eu vou exigir um médico ou um engenheiro envolvido e não vou aceitar que um analista de sistemas (que não conhece nada do negócio, nem que seja phd) se responsabilize por algo desse porte.

Dos muitos, muitos, muitos programadores que eu conheci nos meus 12 anos de profissão, em sua grande maioria formados, alguns pós-graduados, te garanto que menos de 10%, menos de 10% mesmo, tinham um conhecimento aceitável de OO (que é um tema que você está abordando com frequencia para exemplificar conhecimento). E duvido ainda que você tenha esse conhecimento. Nada pessoal, mas como você disse que acabou de terminar a faculdade, isso me faz pensar que você está longe de atingir um conhecimento aceitável de OO. Se você é um cara que estuda e se dedica, ao longo do tempo seu conhecimento vai melhorando, melhorando até que você se torne capaz de desenvolver um sistema limpo e de fácil manutenção (que outros programadores julguem limpo e de fácil manutenção). Mas se você parar no conhecimento que tem hoje, pode esquecer.

E é esse o grande ponto, a faculdade é só o começo. Existem outras formas de começar a aprender, nenhuma delas melhor que a faculdade, mas elas existem. Mas você quer que valha só aquela que você escolheu. Por que?

aff…

1 - Eu não disse que acabei de me formar, disse que minha turma de 60 formaram 3, isso pode ter 10 anos… quem deduziu foi vc…

2 - eu concordo que crud 99% dos programadores fazem, mas certa vez peguei um programinha simples feito por um colega de profissão e tinha que alterar o layout, refiz tudo… Não tinha padrão, não tinha desacoplamento, nada… fez tudo procedural, mas sem problemas… As pessoas aprendem como eu aprendi…

3 - Claro que nunca sei tudo, mas acho que sei um pouquinho de OO sim… rs… não muito pq trabalho com java a apenas 3 anos, mas sei um pouquinho…

4 - se acha que sua profissão é menos importante do que outras é problema seu, eu acho que deve ser exigida e que é tão importante quanto qualquer outra…

Vlw…

Ps.: O monitoramento de trafego aéreo é feito por um software que foi desenvolvido por um programador, sabia??? rs…

então você concorda que pra poder colocar aplicativo na AppleStore / google Play devia anexar junto certificado de conclusão de curso ?

Cara, eu não disse isso… se vc quer comprar seu aplicativo desse camarada é problema seu… eu prefiro comprar de uma empresa sólida, se for algo importante…

só disse que o diploma é importante sim…

mas deixa quieto que a galera já está entorpecida de raiva e não ta entendendo direito as coisas…

Vlw ae pela discussão galera…

diogogama:

aff…

1 - Eu não disse que acabei de me formar, disse que minha turma de 60 formaram 3, isso pode ter 10 anos… quem deduziu foi vc…

2 - eu concordo que crud 99% dos programadores fazem, mas certa vez peguei um programinha simples feito por um colega de profissão e tinha que alterar o layout, refiz tudo… Não tinha padrão, não tinha desacoplamento, nada… fez tudo procedural, mas sem problemas… As pessoas aprendem como eu aprendi…

3 - Claro que nunca sei tudo, mas acho que sei um pouquinho de OO sim… rs… não muito pq trabalho com java a apenas 3 anos, mas sei um pouquinho…

4 - se acha que sua profissão é menos importante do que outras é problema seu, eu acho que deve ser exigida e que é tão importante quanto qualquer outra…

Vlw…

Ps.: O monitoramento de trafego aéreo é feito por um software que foi desenvolvido por um programador, sabia??? rs…

A minha profissão não é menos, nem mais importante que nenhuma outra. Mas para produtos médicos, só um médico conhece o negócio e se eu quiser um produto médico haverá um médico responsável, quem de fato vai desenvolver é um problema da empresa que estou contratando e não meu.

Se eu quiser um sistema de vendas, que não é tão crítico quanto um aparelho médico, eu posso conversar com um analista (não especialista no negócio) sem problemas e não preciso exigir que um vendedor se responsabilize por qualquer prejuízo que o sistema venha a me trazer.

Eu sei que sistemas de controle de tráfego aereo foi feito por programadores, eu não estou desmerecendo os programadores, o que eu estou dizendo é que para casos críticos eu quero a garantia de alguém que seja especialista no negócio em questão e não de alguém que seja especialista em OO.

YvGa:

diogogama:

aff…

1 - Eu não disse que acabei de me formar, disse que minha turma de 60 formaram 3, isso pode ter 10 anos… quem deduziu foi vc…

2 - eu concordo que crud 99% dos programadores fazem, mas certa vez peguei um programinha simples feito por um colega de profissão e tinha que alterar o layout, refiz tudo… Não tinha padrão, não tinha desacoplamento, nada… fez tudo procedural, mas sem problemas… As pessoas aprendem como eu aprendi…

3 - Claro que nunca sei tudo, mas acho que sei um pouquinho de OO sim… rs… não muito pq trabalho com java a apenas 3 anos, mas sei um pouquinho…

4 - se acha que sua profissão é menos importante do que outras é problema seu, eu acho que deve ser exigida e que é tão importante quanto qualquer outra…

Vlw…

Ps.: O monitoramento de trafego aéreo é feito por um software que foi desenvolvido por um programador, sabia??? rs…

A minha profissão não é menos, nem mais importante que nenhuma outra. Mas para produtos médicos, só um médico conhece o negócio e se eu quiser um produto médico haverá um médico responsável, quem de fato vai desenvolver é um problema da empresa que estou contratando e não meu.

Se eu quiser um sistema de vendas, que não é tão crítico quanto um aparelho médico, eu posso conversar com um analista (não especialista no negócio) sem problemas e não preciso exigir que um vendedor se responsabilize por qualquer prejuízo que o sistema venha a me trazer.

Eu sei que sistemas de controle de tráfego aereo foi feito por programadores, eu não estou desmerecendo os programadores, o que eu estou dizendo é que para casos críticos eu quero a garantia de alguém que seja especialista no negócio em questão e não de alguém que seja especialista em OO.

putz… acho que não leu nada anterior… mas ok… o argumento é que eu estou dizendo que são especialistas em OO??? então tá… se vc entendeu isso deixa pra lá…

Vlw ae pela discussão…

diogogama:

douglaskd:

diogogama:

YvGa:

diogogama:

Ok, só que eu queria te ver com 70 anos, quando tivesse um derrame procurando um curandeiro… pena que não iremos nos falar daqui a tanto tempo, pq se fosse seu amigo eu iria levá-lo para um curandeiro e não deixaria sua família levar ao médico, já que vc tanto quer…

Pare de comparar desenvolvimento de crudzinhos meia boca, que é o que 90% do mercado de software hoje faz, com medicina e engenharia em que são caso onde envolve risco de vida.

Se eu tiver 70 anos eu vou procurar um médico e não um curandeiro, vou procurar um médico de confiança em com experiência e com boas referências. Mas para fazer um crud eu não preciso de alguém com doutorado. Se eu precisar de um sistema médico ou de controle de tráfego aereo eu vou exigir um médico ou um engenheiro envolvido e não vou aceitar que um analista de sistemas (que não conhece nada do negócio, nem que seja phd) se responsabilize por algo desse porte.

Dos muitos, muitos, muitos programadores que eu conheci nos meus 12 anos de profissão, em sua grande maioria formados, alguns pós-graduados, te garanto que menos de 10%, menos de 10% mesmo, tinham um conhecimento aceitável de OO (que é um tema que você está abordando com frequencia para exemplificar conhecimento). E duvido ainda que você tenha esse conhecimento. Nada pessoal, mas como você disse que acabou de terminar a faculdade, isso me faz pensar que você está longe de atingir um conhecimento aceitável de OO. Se você é um cara que estuda e se dedica, ao longo do tempo seu conhecimento vai melhorando, melhorando até que você se torne capaz de desenvolver um sistema limpo e de fácil manutenção (que outros programadores julguem limpo e de fácil manutenção). Mas se você parar no conhecimento que tem hoje, pode esquecer.

E é esse o grande ponto, a faculdade é só o começo. Existem outras formas de começar a aprender, nenhuma delas melhor que a faculdade, mas elas existem. Mas você quer que valha só aquela que você escolheu. Por que?

aff…

1 - Eu não disse que acabei de me formar, disse que minha turma de 60 formaram 3, isso pode ter 10 anos… quem deduziu foi vc…

2 - eu concordo que crud 99% dos programadores fazem, mas certa vez peguei um programinha simples feito por um colega de profissão e tinha que alterar o layout, refiz tudo… Não tinha padrão, não tinha desacoplamento, nada… fez tudo procedural, mas sem problemas… As pessoas aprendem como eu aprendi…

3 - Claro que nunca sei tudo, mas acho que sei um pouquinho de OO sim… rs… não muito pq trabalho com java a apenas 3 anos, mas sei um pouquinho…

4 - se acha que sua profissão é menos importante do que outras é problema seu, eu acho que deve ser exigida e que é tão importante quanto qualquer outra…

Vlw…

Ps.: O monitoramento de trafego aéreo é feito por um software que foi desenvolvido por um programador, sabia??? rs…

então você concorda que pra poder colocar aplicativo na AppleStore / google Play devia anexar junto certificado de conclusão de curso ?

Cara, eu não disse isso… se vc quer comprar seu aplicativo desse camarada é problema seu… eu prefiro comprar de uma empresa sólida, se for algo importante…

só disse que o diploma é importante sim…

mas deixa quieto que a galera já está entorpecida de raiva e não ta entendendo direito as coisas…

Vlw ae pela discussão galera…

se eu pensasse assim, teria que parar de escrever e desligar meu computador que tem SO linux que muitos programadores sem formação colocaram a mão.

resumindo, você usa algum software opensource ? desinstala, pois tem muito código, senão a maioria feito por pessoas sem formação.

douglaskd:

diogogama:

douglaskd:

diogogama:

YvGa:

diogogama:

Ok, só que eu queria te ver com 70 anos, quando tivesse um derrame procurando um curandeiro… pena que não iremos nos falar daqui a tanto tempo, pq se fosse seu amigo eu iria levá-lo para um curandeiro e não deixaria sua família levar ao médico, já que vc tanto quer…

Pare de comparar desenvolvimento de crudzinhos meia boca, que é o que 90% do mercado de software hoje faz, com medicina e engenharia em que são caso onde envolve risco de vida.

Se eu tiver 70 anos eu vou procurar um médico e não um curandeiro, vou procurar um médico de confiança em com experiência e com boas referências. Mas para fazer um crud eu não preciso de alguém com doutorado. Se eu precisar de um sistema médico ou de controle de tráfego aereo eu vou exigir um médico ou um engenheiro envolvido e não vou aceitar que um analista de sistemas (que não conhece nada do negócio, nem que seja phd) se responsabilize por algo desse porte.

Dos muitos, muitos, muitos programadores que eu conheci nos meus 12 anos de profissão, em sua grande maioria formados, alguns pós-graduados, te garanto que menos de 10%, menos de 10% mesmo, tinham um conhecimento aceitável de OO (que é um tema que você está abordando com frequencia para exemplificar conhecimento). E duvido ainda que você tenha esse conhecimento. Nada pessoal, mas como você disse que acabou de terminar a faculdade, isso me faz pensar que você está longe de atingir um conhecimento aceitável de OO. Se você é um cara que estuda e se dedica, ao longo do tempo seu conhecimento vai melhorando, melhorando até que você se torne capaz de desenvolver um sistema limpo e de fácil manutenção (que outros programadores julguem limpo e de fácil manutenção). Mas se você parar no conhecimento que tem hoje, pode esquecer.

E é esse o grande ponto, a faculdade é só o começo. Existem outras formas de começar a aprender, nenhuma delas melhor que a faculdade, mas elas existem. Mas você quer que valha só aquela que você escolheu. Por que?

aff…

1 - Eu não disse que acabei de me formar, disse que minha turma de 60 formaram 3, isso pode ter 10 anos… quem deduziu foi vc…

2 - eu concordo que crud 99% dos programadores fazem, mas certa vez peguei um programinha simples feito por um colega de profissão e tinha que alterar o layout, refiz tudo… Não tinha padrão, não tinha desacoplamento, nada… fez tudo procedural, mas sem problemas… As pessoas aprendem como eu aprendi…

3 - Claro que nunca sei tudo, mas acho que sei um pouquinho de OO sim… rs… não muito pq trabalho com java a apenas 3 anos, mas sei um pouquinho…

4 - se acha que sua profissão é menos importante do que outras é problema seu, eu acho que deve ser exigida e que é tão importante quanto qualquer outra…

Vlw…

Ps.: O monitoramento de trafego aéreo é feito por um software que foi desenvolvido por um programador, sabia??? rs…

então você concorda que pra poder colocar aplicativo na AppleStore / google Play devia anexar junto certificado de conclusão de curso ?

Cara, eu não disse isso… se vc quer comprar seu aplicativo desse camarada é problema seu… eu prefiro comprar de uma empresa sólida, se for algo importante…

só disse que o diploma é importante sim…

mas deixa quieto que a galera já está entorpecida de raiva e não ta entendendo direito as coisas…

Vlw ae pela discussão galera…

se eu pensasse assim, teria que parar de escrever e desligar meu computador que tem SO linux que muitos programadores sem formação colocaram a mão.

resumindo, você usa algum software opensource ? desinstala, pois tem muito código, senão a maioria feito por pessoas sem formação.

porra… de novo pela exceção… mas vlw ae…

Em outra oportunidade discutimos mais… abraços…

diogogama:

Cara, eu não disse isso… se vc quer comprar seu aplicativo desse camarada é problema seu… eu prefiro comprar de uma empresa sólida, se for algo importante…

só disse que o diploma é importante sim…

mas deixa quieto que a galera já está entorpecida de raiva e não ta entendendo direito as coisas…

Vlw ae pela discussão galera…

Cara, ninguem está com raiva, tá todo mundo argumentando na boa.

Mas é isso mesmo que eu estou falando desde o começo, se for algo importante eu prefiro comprar de uma empresa sólida. Se uma empresa é sólida ela é sólida e seja lá qual for a forma de contratação dela ela ainda é sólida.

Eu não acho que diploma seja importante, mas acho que cursar uma faculdade até o fim é importante sim. Mas o diploma não vale de nada se você não soube aproveitar dela. Claro que aparecem uns radicais de vem em quando falando que faculdade não serve pra nada. Mas não foi o caso de ninguém aqui.

O que estamos dizendo é que existem outras formas de aprender e que não costumam ser consideradas. Aprender a programar, eu estou falando, porque para aprender a ser médico e engenheiro civil só existe um caminho. Você não pode sair construindo prédios por aí para aprender e nem abrindo o corpo das pessoas para aprender. Então subentende-se que se você não passou pela faculdade você não sabe, porque não teve onde aprender.

Esses dias foi aprovada uma lei regulamentando a profissão de fotógrafo, exigindo diploma. Existe coisa mais idiota que exigir diploma de fotógrafo?

juliocbq:

ViniGodoy:

drsmachado:

Mas daí nós temos dois problemas bem graves.
O primeiro é que as pessoas acham que a graduação é como o ensino fundamental, esperam que os professores peguem na mão e ensinem. Isso é uma ilusão. A graduação deve ser entendida como um ponto onde você começa a aprender a se virar sozinho, pesquisar, ler, descobrir, testar e obter resultados.
O segundo é que, na boa, com esforço você consegue aprender. Talvez você tenha dificuldades com lógica, mas isso não impede de aprender OO e sintaxe de linguagem. Falta é vontade a grande maioria.

É o que eu vejo também. A maior parte dos alunos que tenho, que reclamam muito do curso, sistema de ensino, etc. não leva a sério. Por exemplo, passei um trabalho que tinha 2 MESES de prazo e aulas de laboratório livres para a galera fazer. 60% gastou as aulas no facebook, e outra boa quantia deixou para a última semana.

E ainda teve gente que teve a cara de pau de reclamar que “marcar o trabalho bem na semana das finais foi sacanagem”, só porque a ENTREGA estava junto com as finais (mas eles não tiveram 2 MESES de finais).

Aliás, temos um problema sério com a geração que cresceu com acesso a internet, e que tiveram no segundo grau professores despreparados para ela. O pessoal copia e cola coisas da web e não entendem porque são “zerados” só porque se “basearam” na Internet. Simplesmente desconhecem o conceito de plágio.

Para se ter uma idéia, certa vez pedi para os alunos fazerem um game de xadrez para 2 jogadores em modo texto, sem a necessidade de detectar a jogada do roque… e 8 dos 10 alunos entregaram praticamente o mesmo código (com nomes de variáveis iguais, lógicas iguais, etc).

Além disso, basta olhar no GUJ ou no GUJ clássico, quantos pedidos de lição de casa temos por mês.

Se alguém quer melhorar o ensino, tem que começar com a educação básica em casa. Tem que aprender que ser espertalhão não leva a nada.

O que é certamente uma constante, e isso se aplica a TODAS as salas em que dou aula é:

a) Os alunos NÃO TIRAM DÚVIDAS. Não perguntam ao professor, e deixam a matéria acumular;

b) Muita gente deixa trabalhos e atividades para a última aula;

c) Pouquíssimos estudam a matéria ou revisam;

d) A maioria não leva a sério as aulas de laboratório.

</blockquote>

Sim, mas pense: Quantas dessas pessoas realmente gostam de estudar teoria dos jogos, ou realmente estão lá porque querem e não para posteriormente lucrarem com alguma coisa?
Ensinar quem não gosta desse tema sempre será muito mais complicado para não dizer impossível não?

Uma coisa que você está esquecendo ou omitindo é que nem tudo são flores. Atletas também gostam de comer comidas não saudáveis. Eles podem? Sim, mas não como uma pessoa normal. Todas as profissões tem seus lados ruins. Até os mais apaixonados advogados necessitam estudar os códigos penais e as leis que eles não gostam. Até os mais fanáticos contadores devem fazer declaração de IRPF quando é época e isso deve ser chato demais.

diogogama:

Desculpe, não era pra ser radical com vc… é pq tem gente que irrita… rs…

Mas é tipo assim, pensa que vc vai escolher entre dois profissionais, um tem zero de experiência e disse que aprendeu java sozinho… o outro tem zero de experiência mas diz ser formado, vc não concorda que é um diferencial pra ele???

Sim. Concordo.
Mas sempre as análises generalistas com pessoas acabam excluindo alguém que não deveria.

Concordo também com a idéia do “se vira nos trinta”, “quem faz faz ao vivo”, “algumas semanas de teste probatório” e outros afins…
Esse é um momento onde se pode avaliar cara a cara o que o profissional pode fazer na prática.
Entendo a importância da faculdade. Ninguem tá desmerecendo ela. Na verdade até tenho incentivado. Eu mesmo, assim que for chamado por algum concurso, quero voltar ao meu curso. Só que não é só de vida acadêmica que vive o homem. A situação social, econômica, localidade… A faculdade é o lugar onde vc deve aprofundar muito seu conhecimento sobre algumas disciplinas e vários fatores podem pesar na possibilidade dele frequentar um curso. Mas e se que mesmo assim ele tem ânimo para se aprofundar em alguma disciplina sozinho? Já conheci muitas pessoas assim, que tavam paradas só pela falta do canudo mas que gostam e se aprofundam em alguma coisa ao ponto de serem cracks no que fazem. A faculdade traria melhor produtividade pra ele. Sim, mas ainda assim ele pode estar trazendo algum diferencial. Bom, em parte é bem possível que tenha porque se sua criação não foi acadêmica existe a possibilidade dele ter traçado um caminho diferente e ter encontrado algo novo. Pra inovar agente tem que testar outros caminhos.

diogogama:

putz… acho que não leu nada anterior… mas ok… o argumento é que eu estou dizendo que são especialistas em OO??? então tá… se vc entendeu isso deixa pra lá…

Vlw ae pela discussão…

Não, o que eu estou dizendo é que analistas de sistema não são especialistas no negócio e sim em desenvolvimento de sistemas. Usei o termo OO só por exemplificar de forma sarcástica.

Ah, já ia esquecendo, foi num outro tópico que você disse que era recém-formado, não nesse realmente.

mas a empresa só vai ficar sólida (na maioria das vezes) se ela tiver pessoas com essas bases… como disse, imagina vc fazer um e-commerce em uma empresa que faz tudo procedural, um dia vc vai dar manutenção e o cara te cobra pra fazer de novo e te explica, vc vai fazer de novo com aquela empresa??? creio que não… é isso que to falando…

eu acho que diploma é importante (mas tem que aprender tmb) como uma forma de nivelar o conhecimento…o céu é o limite, mas o chá é só um… sacou???

E a discussão começou falando que não adianta nada ser formado… e eu discordo… acho que adianta muita coisa… É suficiente??? não, mas já ajuda muito…

douglaskd:

diogogama:

mas sua faculdade é uma bosta… Com todo o respeito…

é só a minha não…tem milhares por ai.

talves por esse motivo, se eu tivesse uma empresa, taria pouco me importando se é formado ou não.

area de TI é 1% de conhecimento da faculdade e 99% auto-didata.

Pra min hoje Faculdade boa hoje já virou excessão,

Ela depende muito do professor, se o professor tiver na pegada de formar a galera ele vai e pronto, caso contrário esqueçe,

Quando ouvi da minha coordenadora que dar aula vc ganha bem e tem quase 4 meses de férias foi foda,

Ou seja, tem muitos professores que dão aula pela grana e por querer fugir do mercado de trabalho que é osso,

Eu fui professor de Vela e ensinei um adolescente de família humilde, sem recursos de 12 a velejar e cm 14 foi campeão brasileiro em uma das modalidades mais concorridas e na vela só tem rico e/ou milionário,

O que senti por isso não tem preço,

Acho que os professores deveriam pensar assim, eu teria vergonha de formar alunos que não sabem declarar variáveis e/ ou instanciar objetos,

Poh que trampa com suporte vai pra redes, num vem pra ADS pq é a melhorzinha

YvGa:

diogogama:

putz… acho que não leu nada anterior… mas ok… o argumento é que eu estou dizendo que são especialistas em OO??? então tá… se vc entendeu isso deixa pra lá…

Vlw ae pela discussão…

Não, o que eu estou dizendo é que analistas de sistema não são especialistas no negócio e sim em desenvolvimento de sistemas. Usei o termo OO só por exemplificar de forma sarcástica.

Ah, já ia esquecendo, foi num outro tópico que você disse que era recém-formado, não nesse realmente.

Isso ae, foi no tópico de trampo em SP… rs…

Mas tipo, já trabalho com java e acho que tenho um conhecimento acima de Júnior… já trabalho a um tempinho… por isso acho que sei um pouco mais do que o básico de OO…

Vlw e desculpa ae galera se alguém se sentiu fendido…

Forte abraço…

douglaskd:

se eu pensasse assim, teria que parar de escrever e desligar meu computador que tem SO linux que muitos programadores sem formação colocaram a mão.

resumindo, você usa algum software opensource ? desinstala, pois tem muito código, senão a maioria feito por pessoas sem formação.

Cara não só imagino como já vi muitos, não necessariamente e-commerce, mas já vi muitos, feitos por gente com e sem diploma. Aliás o sistema em que trabalho atualmente foi feito por um professor universitário e é uma das coisas mais terríveis que já vi. Antes fosse procedural, porque ele usou tudo que é anti-pattern OO para desenvolver a arquitetura do sistema. Hoje ele saiu da empresa, mas continua dando aula por aí. Assim como já vi coisas horríveis feitas por quem não fez faculdade. E o contrário também.

Sobre empresas sólidas, o que a torna sólidas, entre muitas outras coisas, é o rigor na contratação. Ser extremamente rigoroso na hora de contratar é um passo grande para se ter uma equipe boa. E simplesmente eliminar quem não tem diploma pode ser um erro, mas ainda é um critério válido para contratações.

No mercado de trabalho o diploma é importante sim, entre alguem com e sem diploma com experiências equivalentes o diplomado sempre vai levar vantagem. Eu digo que não é importante para determinar se o cara é bom ou não.

diogogama:

E a discussão começou falando que não adianta nada ser formado… e eu discordo… acho que adianta muita coisa… É suficiente??? não, mas já ajuda muito…

caracas vei… essa foi ótima. Vo colocar na minha assinatura…
huahuahuahua

Eu concordo com o Yvga.

Você dar valor de LEI ao diploma é inverter as coisas. Não é o diploma que te torna um bom programador, mas a certificação da faculdade que te deu esse diploma. Se a faculdade é ruim o diploma cai em descrédito. Se a faculdade é boa, ela naturalmente filtra os alunos que passam nas costas. Também não vejo porque devessemos tirar das empresas a liberdade de escolher os profissionais que quiserem, pelos critérios que quiserem. Tornar o diploma um critério obrigatório, além de ser uma reserva de mercado burra, é ferir a liberdade do contratador.

O pessoal fala muito do sistema de ensino, diz que é ruim, etc. sem dados concretos. Gostaria de dados que mostrassem que “a maioria” está se formando despreparado. Até onde sei, “a maioria” que se formou aqui, e queria seguir na área, seguiu. Teve que estudar muita coisa sozinho? Evidentemente. Mas esse estudo foi facilitado pela faculdade.

A faculdade, como já dissemos, não está preocupada com o último framework do mercado, e nem deveria estar, mas sim, em te dar base sólida para o futuro. Ela está preocupada em te ensinar a aprender, a te dar uma boa base para que seja mais rápido e fácil estudar no futuro. Em te dar um currículo que te dê uma boa noção das diversas áreas e campos tecnológicos, para que você possa optar por mudanças ao longo da sua carreira profissional INTEIRA (e não só do seu próximo emprego).

Quanto aos “milhares de programadores não formados que fizeram o Linux”. Boa parte deles, era formado, a começar pelo próprio Linus. Há inclusive uma discussão acadêmica famosa entre o Tanembaum e o Linus. Muitos dos programadores, apesar de não serem formados em ciência, são matemáticos, engenheiros, etc… e, se não me engano, a maioria tem sim formação de terceiro grau.

Menosprezar a academia é uma idiotice, e tenho visto muita gente com essa visão preconceituosa aqui no GUJ. Talvez pelo fato de não entenderem direito o papel da academia e da pesquisa científica - que é um mercado a parte. A academia é responsável pela criação de conceitos como a Orientação a Objetos, a Programação Funcional, os Padrões de Projeto. De praticamente todas as coisas legais e formais que vocês usam hoje em dia. Isso não emergiu da indústria.

O objetivo da academia é te ensinar a pesquisar, a ter pensamento analítico, em saber o porque das coisas.

rafael_jesus:

douglaskd:

diogogama:

mas sua faculdade é uma bosta… Com todo o respeito…

é só a minha não…tem milhares por ai.

talves por esse motivo, se eu tivesse uma empresa, taria pouco me importando se é formado ou não.

area de TI é 1% de conhecimento da faculdade e 99% auto-didata.

Pra min hoje Faculdade boa hoje já virou excessão,

Ela depende muito do professor, se o professor tiver na pegada de formar a galera ele vai e pronto, caso contrário esqueçe,

Quando ouvi da minha coordenadora que dar aula vc ganha bem e tem quase 4 meses de férias foi foda,

Ou seja, tem muitos professores que dão aula pela grana e por querer fugir do mercado de trabalho que é osso,

Eu fui professor de Vela e ensinei um adolescente de família humilde, sem recursos de 12 a velejar e cm 14 foi campeão brasileiro em uma das modalidades mais concorridas e na vela só tem rico e/ou milionário,

O que senti por isso não tem preço,

Acho que os professores deveriam pensar assim, eu teria vergonha de formar alunos que não sabem declarar variáveis e/ ou instanciar objetos,

Poh que trampa com suporte vai pra redes, num vem pra ADS pq é a melhorzinha

diogogama:

juliocbq:

diogogama:

É porque sempre vai no lado de que eu prefiro o Bill Gates do que o recém formado… Eu tmb…

Eu prefiro o Thomas Edison do que o técnico sem experiência…

é sempre essas comparações… eu não entendo pq se compara o melhor do mundo sem ser formado e o “cara que comprou o diploma”…

Essas são exemplos de pessoas que fizeram o que gostaram e nasceram para isso em suas vidas. Não é comparação. Existem muitas pessoas assim que não aparecem em mídia ou o que quer que seja.
A coisa hoje em dia gira muito em torno de aparência. Você pode se formar e não saber absolutamente nada.

Mas ninguém discutiu ao contrário… a questão é que vcs estavam dizendo que diploma não quer dizer nada, e isso eu discordo, acho que serve sim e pra muita coisa…

pra limpar a bunda, só!

ViniGodoy:

Eu concordo com o Yvga.

Você dar valor de LEI ao diploma é inverter as coisas. Não é o diploma que te torna um bom programador, mas a certificação da faculdade que te deu esse diploma. Se a faculdade é ruim o diploma cai em descrédito. Se a faculdade é boa, ela naturalmente filtra os alunos que passam nas costas. Também não vejo porque devessemos tirar das empresas a liberdade de escolher os profissionais que quiserem, pelos critérios que quiserem. Tornar o diploma um critério obrigatório, além de ser uma reserva de mercado burra, é ferir a liberdade do contratador.

O pessoal fala muito do sistema de ensino, diz que é ruim, etc. sem dados concretos. Gostaria de dados que mostrassem que “a maioria” está se formando despreparado. Até onde sei, “a maioria” que se formou aqui, e queria seguir na área, seguiu. Teve que estudar muita coisa sozinho? Evidentemente. Mas esse estudo foi facilitado pela faculdade.

A faculdade, como já dissemos, não está preocupada com o último framework do mercado, e nem deveria estar, mas sim, em te dar base sólida para o futuro. Ela está preocupada em te ensinar a aprender, a te dar uma boa base para que seja mais rápido e fácil estudar no futuro. Em te dar um currículo que te dê uma boa noção das diversas áreas e campos tecnológicos, para que você possa optar por mudanças ao longo da sua carreira profissional INTEIRA (e não só do seu próximo emprego).

Quanto aos “milhares de programadores não formados que fizeram o Linux”. Boa parte deles, era formado, a começar pelo próprio Linus. Há inclusive uma discussão acadêmica famosa entre o Tanembaum e o Linus. Muitos dos programadores, apesar de não serem formados em ciência, são matemáticos, engenheiros, etc… e, se não me engano, a maioria tem sim formação de terceiro grau.

Menosprezar a academia é uma idiotice, e tenho visto muita gente com essa visão preconceituosa aqui no GUJ. Talvez pelo fato de não entenderem direito o papel da academia e da pesquisa científica - que é um mercado a parte. A academia é responsável pela criação de conceitos como a Orientação a Objetos, a Programação Funcional, os Padrões de Projeto. De praticamente todas as coisas legais e formais que vocês usam hoje em dia. Isso não emergiu da indústria.

O objetivo da academia é te ensinar a pesquisar, a ter pensamento analítico, em saber o porque das coisas.

• 1

rafael_jesus:

douglaskd:

diogogama:

mas sua faculdade é uma bosta… Com todo o respeito…

é só a minha não…tem milhares por ai.

talves por esse motivo, se eu tivesse uma empresa, taria pouco me importando se é formado ou não.

area de TI é 1% de conhecimento da faculdade e 99% auto-didata.

Pra min hoje Faculdade boa hoje já virou excessão,

Ela depende muito do professor, se o professor tiver na pegada de formar a galera ele vai e pronto, caso contrário esqueçe,

Quando ouvi da minha coordenadora que dar aula vc ganha bem e tem quase 4 meses de férias foi foda,

Ou seja, tem muitos professores que dão aula pela grana e por querer fugir do mercado de trabalho que é osso,

Eu fui professor de Vela e ensinei um adolescente de família humilde, sem recursos de 12 a velejar e cm 14 foi campeão brasileiro em uma das modalidades mais concorridas e na vela só tem rico e/ou milionário,

O que senti por isso não tem preço,

Acho que os professores deveriam pensar assim, eu teria vergonha de formar alunos que não sabem declarar variáveis e/ ou instanciar objetos,

Poh que trampa com suporte vai pra redes, num vem pra ADS pq é a melhorzinha

Aqui entra o dom de novo. Tanto no seu exemplo do menino de 14 anos campeao brasileiro quanto no caso do professor ver a gratificação no aluno se dando bem, tanto quanto no seu salário e benefícios no fim do mês.

Mas pra mim ainda ficou no ar pergunta do Douglas: Quanto de dom tem na vontade e quanto de vontade tem no dom?

Eu, por exemplo, posso passar um sábado de chuva inteiro com livro de programação na mão. Para muitos isso é um esforço descomunal e um exemplo de força de vontade ou nerdisse acima da média. Mas pra mim é passa tempo. Eu posso ler um livro de rails ou de conceitos OO enquanto não me dá sono tão facilmente quanto assistir a um filme num sábado a tarde.

Isso é dom ou é vontade? ou não é nenhuma coisa nem outra.

diogogama:

YvGa:

Cara, ninguem está com raiva, tá todo mundo argumentando na boa.

Mas é isso mesmo que eu estou falando desde o começo, se for algo importante eu prefiro comprar de uma empresa sólida. Se uma empresa é sólida ela é sólida e seja lá qual for a forma de contratação dela ela ainda é sólida.

Eu não acho que diploma seja importante, mas acho que cursar uma faculdade até o fim é importante sim. Mas o diploma não vale de nada se você não soube aproveitar dela. Claro que aparecem uns radicais de vem em quando falando que faculdade não serve pra nada. Mas não foi o caso de ninguém aqui.

O que estamos dizendo é que existem outras formas de aprender e que não costumam ser consideradas. Aprender a programar, eu estou falando, porque para aprender a ser médico e engenheiro civil só existe um caminho. Você não pode sair construindo prédios por aí para aprender e nem abrindo o corpo das pessoas para aprender. Então subentende-se que se você não passou pela faculdade você não sabe, porque não teve onde aprender.

Esses dias foi aprovada uma lei regulamentando a profissão de fotógrafo, exigindo diploma. Existe coisa mais idiota que exigir diploma de fotógrafo?

mas a empresa só vai ficar sólida (na maioria das vezes) se ela tiver pessoas com essas bases… como disse, imagina vc fazer um e-commerce em uma empresa que faz tudo procedural, um dia vc vai dar manutenção e o cara te cobra pra fazer de novo e te explica, vc vai fazer de novo com aquela empresa??? creio que não… é isso que to falando…

eu acho que diploma é importante (mas tem que aprender tmb) como uma forma de nivelar o conhecimento…o céu é o limite, mas o chá é só um… sacou???

E a discussão começou falando que não adianta nada ser formado… e eu discordo… acho que adianta muita coisa… É suficiente??? não, mas já ajuda muito…

Ajuda ser formado e ser um completo acéfalo na sua área de atuação? Tem gente que não aprende nada e não é culpa dos professores ou da universidade.

Não é o diploma que é importante, a faculdade ou curso superior em si é que é. Não se pode formar apenas para pegar um pedaço de papel ou como numa universidade importante “um pedaço de couro de carneiro”. O importante é absorver conhecimento. Sem ele o diploma é uma ilusão.

Veja bem, não estou falando que a universidade não vale nada, é justamente ao contrário. Eu sou formado e já produzi muito conteúdo acadêmico e hoje trabalho em setor privado. Para mim a universidade foi essencial.
Mas se você não focar no curso a formação é vã, então o papel passa não valer.

Eu entrei nesse mérito de faculdade porque o decorrer do tópico me forçou a isso. Quando perguntaram porque um moleque de 13 anos programa e ganha milhões eu respondi que isso é uma coisa inata da pessoa e por isso nem todo mundo o faz. Me agrediram verbalmente por isso, ou talvez tenha tocado no calo de como alguém ganha dinheiro aqui.

YvGa:

rafael_jesus:

douglaskd:

diogogama:

mas sua faculdade é uma bosta… Com todo o respeito…

é só a minha não…tem milhares por ai.

talves por esse motivo, se eu tivesse uma empresa, taria pouco me importando se é formado ou não.

area de TI é 1% de conhecimento da faculdade e 99% auto-didata.

Pra min hoje Faculdade boa hoje já virou excessão,

Ela depende muito do professor, se o professor tiver na pegada de formar a galera ele vai e pronto, caso contrário esqueçe,

Quando ouvi da minha coordenadora que dar aula vc ganha bem e tem quase 4 meses de férias foi foda,

Ou seja, tem muitos professores que dão aula pela grana e por querer fugir do mercado de trabalho que é osso,

Eu fui professor de Vela e ensinei um adolescente de família humilde, sem recursos de 12 a velejar e cm 14 foi campeão brasileiro em uma das modalidades mais concorridas e na vela só tem rico e/ou milionário,

O que senti por isso não tem preço,

Acho que os professores deveriam pensar assim, eu teria vergonha de formar alunos que não sabem declarar variáveis e/ ou instanciar objetos,

Poh que trampa com suporte vai pra redes, num vem pra ADS pq é a melhorzinha

Aqui entra o dom de novo. Tanto no seu exemplo do menino de 14 anos campeao brasileiro quanto no caso do professor ver a gratificação no aluno se dando bem, tanto quanto no seu salário e benefícios no fim do mês.

Mas pra mim ainda ficou no ar pergunta do Douglas: Quanto de dom tem na vontade e quanto de vontade tem no dom?

Eu, por exemplo, posso passar um sábado de chuva inteiro com livro de programação na mão. Para muitos isso é um esforço descomunal e um exemplo de força de vontade ou nerdisse acima da média. Mas pra mim é passa tempo. Eu posso ler um livro de rails ou de conceitos OO enquanto não me dá sono tão facilmente quanto assistir a um filme num sábado a tarde.

Isso é dom ou é vontade? ou não é nenhuma coisa nem outra.

Isso é a vocação. A pessoa nasce com isso. Todo mundo pode fazer o que quiser ou pelo menos poder tentar fazer, mas a capacidade só é completamente aproveitada se essa pessoa possui vocação. Se alguém tem vocação para ser bom em física e não para ser atleta não adianta forçar essa pessoa a ser campeão de triatlon e vice versa. Se os pais investissem na educação dos filhos para a vocação deles o mercado de trabalho teria profissionais de altíssima qualidade.

juliocbq:

YvGa:

rafael_jesus:

douglaskd:

diogogama:

mas sua faculdade é uma bosta… Com todo o respeito…

é só a minha não…tem milhares por ai.

talves por esse motivo, se eu tivesse uma empresa, taria pouco me importando se é formado ou não.

area de TI é 1% de conhecimento da faculdade e 99% auto-didata.

Pra min hoje Faculdade boa hoje já virou excessão,

Ela depende muito do professor, se o professor tiver na pegada de formar a galera ele vai e pronto, caso contrário esqueçe,

Quando ouvi da minha coordenadora que dar aula vc ganha bem e tem quase 4 meses de férias foi foda,

Ou seja, tem muitos professores que dão aula pela grana e por querer fugir do mercado de trabalho que é osso,

Eu fui professor de Vela e ensinei um adolescente de família humilde, sem recursos de 12 a velejar e cm 14 foi campeão brasileiro em uma das modalidades mais concorridas e na vela só tem rico e/ou milionário,

O que senti por isso não tem preço,

Acho que os professores deveriam pensar assim, eu teria vergonha de formar alunos que não sabem declarar variáveis e/ ou instanciar objetos,

Poh que trampa com suporte vai pra redes, num vem pra ADS pq é a melhorzinha

Aqui entra o dom de novo. Tanto no seu exemplo do menino de 14 anos campeao brasileiro quanto no caso do professor ver a gratificação no aluno se dando bem, tanto quanto no seu salário e benefícios no fim do mês.

Mas pra mim ainda ficou no ar pergunta do Douglas: Quanto de dom tem na vontade e quanto de vontade tem no dom?

Eu, por exemplo, posso passar um sábado de chuva inteiro com livro de programação na mão. Para muitos isso é um esforço descomunal e um exemplo de força de vontade ou nerdisse acima da média. Mas pra mim é passa tempo. Eu posso ler um livro de rails ou de conceitos OO enquanto não me dá sono tão facilmente quanto assistir a um filme num sábado a tarde.

Isso é dom ou é vontade? ou não é nenhuma coisa nem outra.

Isso é a vocação. A pessoa nasce com isso. Todo mundo pode fazer o que quiser ou pelo menos poder tentar fazer, mas a capacidade só é completamente aproveitada se essa pessoa possui vocação. Se alguém tem vocação para ser bom em física e não para ser atleta não adianta forçar essa pessoa a ser campeão de triatlon e vice versa. Se os pais investissem na educação dos filhos para a vocação deles o mercado de trabalho teria profissionais de altíssima qualidade.

o problema é que nem todo mundo tem vocação para trabalho que gera lucro.

rmendes08:

diogogama:

juliocbq:

diogogama:

É porque sempre vai no lado de que eu prefiro o Bill Gates do que o recém formado… Eu tmb…

Eu prefiro o Thomas Edison do que o técnico sem experiência…

é sempre essas comparações… eu não entendo pq se compara o melhor do mundo sem ser formado e o “cara que comprou o diploma”…

Essas são exemplos de pessoas que fizeram o que gostaram e nasceram para isso em suas vidas. Não é comparação. Existem muitas pessoas assim que não aparecem em mídia ou o que quer que seja.
A coisa hoje em dia gira muito em torno de aparência. Você pode se formar e não saber absolutamente nada.

Mas ninguém discutiu ao contrário… a questão é que vcs estavam dizendo que diploma não quer dizer nada, e isso eu discordo, acho que serve sim e pra muita coisa…

pra limpar a bunda, só!

Esse foi o mais construtivo de todos os comentários…

Eu parei porque já vi o nível que chegou a discussão e o nível da pessoa que está discutindo…

Forte abraço.

drsmachado:

ViniGodoy:

Eu concordo com o Yvga.

Você dar valor de LEI ao diploma é inverter as coisas. Não é o diploma que te torna um bom programador, mas a certificação da faculdade que te deu esse diploma. Se a faculdade é ruim o diploma cai em descrédito. Se a faculdade é boa, ela naturalmente filtra os alunos que passam nas costas. Também não vejo porque devessemos tirar das empresas a liberdade de escolher os profissionais que quiserem, pelos critérios que quiserem. Tornar o diploma um critério obrigatório, além de ser uma reserva de mercado burra, é ferir a liberdade do contratador.

O pessoal fala muito do sistema de ensino, diz que é ruim, etc. sem dados concretos. Gostaria de dados que mostrassem que “a maioria” está se formando despreparado. Até onde sei, “a maioria” que se formou aqui, e queria seguir na área, seguiu. Teve que estudar muita coisa sozinho? Evidentemente. Mas esse estudo foi facilitado pela faculdade.

A faculdade, como já dissemos, não está preocupada com o último framework do mercado, e nem deveria estar, mas sim, em te dar base sólida para o futuro. Ela está preocupada em te ensinar a aprender, a te dar uma boa base para que seja mais rápido e fácil estudar no futuro. Em te dar um currículo que te dê uma boa noção das diversas áreas e campos tecnológicos, para que você possa optar por mudanças ao longo da sua carreira profissional INTEIRA (e não só do seu próximo emprego).

Quanto aos “milhares de programadores não formados que fizeram o Linux”. Boa parte deles, era formado, a começar pelo próprio Linus. Há inclusive uma discussão acadêmica famosa entre o Tanembaum e o Linus. Muitos dos programadores, apesar de não serem formados em ciência, são matemáticos, engenheiros, etc… e, se não me engano, a maioria tem sim formação de terceiro grau.

Menosprezar a academia é uma idiotice, e tenho visto muita gente com essa visão preconceituosa aqui no GUJ. Talvez pelo fato de não entenderem direito o papel da academia e da pesquisa científica - que é um mercado a parte. A academia é responsável pela criação de conceitos como a Orientação a Objetos, a Programação Funcional, os Padrões de Projeto. De praticamente todas as coisas legais e formais que vocês usam hoje em dia. Isso não emergiu da indústria.

O objetivo da academia é te ensinar a pesquisar, a ter pensamento analítico, em saber o porque das coisas.

• 1

diogogama:

Esse foi o mais construtivo de todos os comentários…

Eu parei porque já vi o nível que chegou a discussão e o nível da pessoa que está discutindo…

Forte abraço.

Acho que vc tá levando pro lado pessoal. Ele não tá trolando. vc entendeu errado o que ele disse.
Ele tá se referindo ao papel como forma de comprovação de capacidade e não do que o aluno aprende na faculdade.
2 coisas diferentes.

Porra… desculpa, não sabia que o nível da discussão… foi mal, Diploma não subentende fazer faculdade… desculpa… eu que não expliquei corretamente…

Gente esse tempo que estou defendendo o “diploma”, quero dizer fazer uma faculdade, ok??? deixar bem explicado por que parece que tem gente que ta achando que eu to falando de “comprar o diploma”… rs… aff… Meu Deus…

Luiz Augusto Prado:

diogogama:

Esse foi o mais construtivo de todos os comentários…

Eu parei porque já vi o nível que chegou a discussão e o nível da pessoa que está discutindo…

Forte abraço.

Acho que vc tá levando pro lado pessoal. Ele não tá trolando. vc entendeu errado o que ele disse.
Ele tá se referindo ao papel como forma de comprovação de capacidade e não do que o aluno aprende na faculdade.
2 coisas diferentes.

AISHAuishuiAHSAs, colocou mesmo na assinatura. espero que entendam a ironia.

Luiz Augusto Prado:

diogogama:

Esse foi o mais construtivo de todos os comentários…

Eu parei porque já vi o nível que chegou a discussão e o nível da pessoa que está discutindo…

Forte abraço.

Acho que vc tá levando pro lado pessoal. Ele não tá trolando. vc entendeu errado o que ele disse.
Ele tá se referindo ao papel como forma de comprovação de capacidade e não do que o aluno aprende na faculdade.
2 coisas diferentes.

Mas então eu acho que ninguém está entendendo o que eu falo…

Eu disse que o importante é o diploma, mas subentendendo “fazer faculdade”, só não sabia que a galera não sabia que quando se fala em Diploma, subentende-se fazer a faculdade… mas tudo bem, erro meu… expliquei errado… !!!

douglaskd:

juliocbq:

YvGa:

rafael_jesus:

douglaskd:

diogogama:

mas sua faculdade é uma bosta… Com todo o respeito…

é só a minha não…tem milhares por ai.

talves por esse motivo, se eu tivesse uma empresa, taria pouco me importando se é formado ou não.

area de TI é 1% de conhecimento da faculdade e 99% auto-didata.

Pra min hoje Faculdade boa hoje já virou excessão,

Ela depende muito do professor, se o professor tiver na pegada de formar a galera ele vai e pronto, caso contrário esqueçe,

Quando ouvi da minha coordenadora que dar aula vc ganha bem e tem quase 4 meses de férias foi foda,

Ou seja, tem muitos professores que dão aula pela grana e por querer fugir do mercado de trabalho que é osso,

Eu fui professor de Vela e ensinei um adolescente de família humilde, sem recursos de 12 a velejar e cm 14 foi campeão brasileiro em uma das modalidades mais concorridas e na vela só tem rico e/ou milionário,

O que senti por isso não tem preço,

Acho que os professores deveriam pensar assim, eu teria vergonha de formar alunos que não sabem declarar variáveis e/ ou instanciar objetos,

Poh que trampa com suporte vai pra redes, num vem pra ADS pq é a melhorzinha

Aqui entra o dom de novo. Tanto no seu exemplo do menino de 14 anos campeao brasileiro quanto no caso do professor ver a gratificação no aluno se dando bem, tanto quanto no seu salário e benefícios no fim do mês.

Mas pra mim ainda ficou no ar pergunta do Douglas: Quanto de dom tem na vontade e quanto de vontade tem no dom?

Eu, por exemplo, posso passar um sábado de chuva inteiro com livro de programação na mão. Para muitos isso é um esforço descomunal e um exemplo de força de vontade ou nerdisse acima da média. Mas pra mim é passa tempo. Eu posso ler um livro de rails ou de conceitos OO enquanto não me dá sono tão facilmente quanto assistir a um filme num sábado a tarde.

Isso é dom ou é vontade? ou não é nenhuma coisa nem outra.

Isso é a vocação. A pessoa nasce com isso. Todo mundo pode fazer o que quiser ou pelo menos poder tentar fazer, mas a capacidade só é completamente aproveitada se essa pessoa possui vocação. Se alguém tem vocação para ser bom em física e não para ser atleta não adianta forçar essa pessoa a ser campeão de triatlon e vice versa. Se os pais investissem na educação dos filhos para a vocação deles o mercado de trabalho teria profissionais de altíssima qualidade.

o problema é que nem todo mundo tem vocação para trabalho que gera lucro.

Justamente, mas esse é um problema político que acaba criando esse círculo. Músicos sofrem muito com isso porque muitas vezes não existe campo para certos tipos de música. Daí o músico(por vocação) vai querer ser médico e a coisa vira uma bagunça terrível(claro, porque ele não gosta de exercer medicina, não tem paciência para estudar anatomia, etc…).

ViniGodoy:

Eu concordo com o Yvga.

Você dar valor de LEI ao diploma é inverter as coisas. Não é o diploma que te torna um bom programador, mas a certificação da faculdade que te deu esse diploma. Se a faculdade é ruim o diploma cai em descrédito. Se a faculdade é boa, ela naturalmente filtra os alunos que passam nas costas. Também não vejo porque devessemos tirar das empresas a liberdade de escolher os profissionais que quiserem, pelos critérios que quiserem. Tornar o diploma um critério obrigatório, além de ser uma reserva de mercado burra, é ferir a liberdade do contratador.

O pessoal fala muito do sistema de ensino, diz que é ruim, etc. sem dados concretos. Gostaria de dados que mostrassem que “a maioria” está se formando despreparado. Até onde sei, “a maioria” que se formou aqui, e queria seguir na área, seguiu. Teve que estudar muita coisa sozinho? Evidentemente. Mas esse estudo foi facilitado pela faculdade.

A faculdade, como já dissemos, não está preocupada com o último framework do mercado, e nem deveria estar, mas sim, em te dar base sólida para o futuro. Ela está preocupada em te ensinar a aprender, a te dar uma boa base para que seja mais rápido e fácil estudar no futuro. Em te dar um currículo que te dê uma boa noção das diversas áreas e campos tecnológicos, para que você possa optar por mudanças ao longo da sua carreira profissional INTEIRA (e não só do seu próximo emprego).

Quanto aos “milhares de programadores não formados que fizeram o Linux”. Boa parte deles, era formado, a começar pelo próprio Linus. Há inclusive uma discussão acadêmica famosa entre o Tanembaum e o Linus. Muitos dos programadores, apesar de não serem formados em ciência, são matemáticos, engenheiros, etc… e, se não me engano, a maioria tem sim formação de terceiro grau.

Menosprezar a academia é uma idiotice, e tenho visto muita gente com essa visão preconceituosa aqui no GUJ. Talvez pelo fato de não entenderem direito o papel da academia e da pesquisa científica - que é um mercado a parte. A academia é responsável pela criação de conceitos como a Orientação a Objetos, a Programação Funcional, os Padrões de Projeto. De praticamente todas as coisas legais e formais que vocês usam hoje em dia. Isso não emergiu da indústria.

O objetivo da academia é te ensinar a pesquisar, a ter pensamento analítico, em saber o porque das coisas.

Viny, concordo com você que faculdade é necessária, mas não é determinante, é possivel ser um excelente programador sem fazer qualquer faculdade.

da mesma maneira, sei que você da aula de pós em desenvolvimento de jogos. mas esta pós também não é determinante, existem vários programadores de jogos sem pós, ou sem faculdade. quantos dos seus alunos trabalham com jogos estilo FPS, não estou falando de jogos em flash (estou arriscando dizer essas coisas ja que nem é a minha área, pode ser que eu esteja enganado)

volto a dizer: faculdade é importante, eu nem posso dizer o contrario pois eu estaria entrando em conflito comigo mesmo, ja que estou terminando uma.

douglaskd:

AISHAuishuiAHSAs, colocou mesmo na assinatura. espero que entendam a ironia.

será que o povo vão achar que vc tá falando sério?
cara, desculpa. vou tirar.
eu entendo como ironia sim.
Não faz o menor sentido as pessoas pararem de usar alguma coisa que funciona por isso.
mas vou tirar pq depois vai aparecer alguem ai te amolando por causa disso.

douglaskd:

Viny, concordo com você que faculdade é necessária, mas não é determinante, é possivel ser um excelente programador sem fazer qualquer faculdade.

da mesma maneira, sei que você da aula de pós em desenvolvimento de jogos. mas esta pós também não é determinante, existem vários programadores de jogos sem pós, ou sem faculdade. quantos dos seus alunos trabalham com jogos estilo FPS, não estou falando de jogos em flash (estou arriscando dizer essas coisas ja que nem é a minha área, pode ser que eu esteja enganado)

volto a dizer: faculdade é importante, eu nem posso dizer o contrario pois eu estaria entrando em conflito comigo mesmo, ja que estou terminando uma.

juliocbq:

o problema é que nem todo mundo tem vocação para trabalho que gera lucro.

Justamente, mas esse é um problema político que acaba criando esse círculo. Músicos sofrem muito com isso porque muitas vezes não existe campo para certos tipos de música. Daí o músico(por vocação) vai querer ser médico e a coisa vira uma bagunça terrível(claro, porque ele não gosta de exercer medicina, não tem paciência para estudar anatomia, etc…).[/quote]
E isso é mais um preconceito. Quer dizer que apenas trabalhos que geram lucro tem valor?
Já ouviu falar de agricultura de subsistência? É um trabalho que não gera lucro, apenas condições para algumas pessoas (ou pequenos grupos de pessoas) sobreviverem, sem a necessidade (direta, lógico) de dinheiro. Você come o que planta e o que cultiva.
Todos são livres para enxergar o seu mundo melhor. Se o teu é baseado em valores monetários e bens de consumo, isso não significa que os ideais de quem abdica disso estão errados.
Houve um tempo, na história da humanidade, em que as pessoas faziam o que tinham aptidão (ou o que herdavam como profissão). Quem era filho de ferreiro, seria ferreiro, filho de carpinteiro, carpinteiro, filho de pastor, pastor, filho de nobre, nobre, filho de rei, rei e assim por diante.
Essa época ficou conhecida como idade média. Foi o período mais pobre em termos de evolução da humanidade. Tanto que somente após o renascimento (que são os séculos que marcam o fim da idade média) é que as evoluções começaram. Leonardo da Vinci, Galileu Galilei e a grande maioria dos gênios que as pessoas citam viveram em épocas a partir do renascimento.
Aptidão? Dom? Todos os espartanos tinham o dom de matar pessoas? Não. Mas eram treinados, a partir dos sete anos, em escolas que pareciam campos de concentração. A rotina deles era matar no café da manhã, almoço e janta. E, na sua época, foram a cidade estado mais promissora no campo bélico.

drsmachado:

douglaskd:

Viny, concordo com você que faculdade é necessária, mas não é determinante, é possivel ser um excelente programador sem fazer qualquer faculdade.

da mesma maneira, sei que você da aula de pós em desenvolvimento de jogos. mas esta pós também não é determinante, existem vários programadores de jogos sem pós, ou sem faculdade. quantos dos seus alunos trabalham com jogos estilo FPS, não estou falando de jogos em flash (estou arriscando dizer essas coisas ja que nem é a minha área, pode ser que eu esteja enganado)

volto a dizer: faculdade é importante, eu nem posso dizer o contrario pois eu estaria entrando em conflito comigo mesmo, ja que estou terminando uma.

Não sei se eu entendi errado, mas não vi, em nenhum lugar, o ViniGodoy dizer que faculdade é determinante.
Ele apenas colocou o que a grande maioria das empresas pratica.
Se você tem dois candidatos e um tem um nível de escolaridade maior, ele será sempre preferido, caso os critérios de avaliação sejam parecidos ou iguais.
Como disse, a maioria. Algumas optam pelo que tem menos escolaridade, mas que está mais apto ao cargo e, definitivamente, isto não tem a ver com dom ou habilidade.
O caso mais emblemático é o jogador Adriano, imperador.
É inegável que ele joga muito futebol, está acima da média (não esqueça que somos 200 milhões de brasileiros), mas ele não está mais apto a jogar. Envelheceu, perdeu a forma e, provavelmente, o tesão por isso. Se ele tiver a oportunidade certa pode voltar? Claro. Mas será que o esforço vale a pena?

ele não disse nada sobre ser ou não determinante.

eu disse que era importante, mas não determinante.

diogogama:

Mas então eu acho que ninguém está entendendo o que eu falo…

Eu disse que o importante é o diploma, mas subentendendo “fazer faculdade”, só não sabia que a galera não sabia que quando se fala em Diploma, subentende-se fazer a faculdade… mas tudo bem, erro meu… expliquei errado… !!!

O que estamos entendendo dos seus comentários, e o que estamos discordando (pelo menos eu estou) é da imposição que você põe a um curso superior para dizer que uma pessoa é ou não capaz.

Você diz que só vai avaliar uma pessoa para desenvolver o seu sistema se ela tiver curso superior. É um direito seu, bem como o de qualquer empresa e acho seu critério válido.

No que eu, e acho que a maioria discorda é quando você diz que bons sistemas são feitos por pessoas formadas e sistemas ruins por pessoas não formadas (você disse isso várias vezes e de diferentes formas). Isso não é verdade, nem perto de ser verdade, nem por aproximação. E não são casos de exceção, não. Essa afirmação é falsa.

Primeiro que hoje profissional sem formação não é comum, pelo menos em Curitiba. E mesmo assim a qualidade dos sistemas não tem melhorado a olhos vistos, o que eu vejo hoje é o mesmo que tenho visto nos últimos 12 anos, sistemas meia boca, construídos na marra, sem metodologia e planejamento nenhum, que nunca são entregues no prazo e quando são entregues, mesmo fora do prazo, são porque a equipe tem sorte de ter alguém que chame a bronca pra si e ponha a coisa pra funcionar.

Vi software sendo desenvolvido assim em empresas grande e pequenas, já vi tentarem RUP, XP, CMMI, MPS-BR, Scrum, kanbam e etc e tudo volta para o mesmo ponto, caos, prazo estourando, horas extras e tudo se repete em ciclos sem fim. Quando eu comecei a trabalhar com programação quem era formado era minoria, hoje raramente se vê alguém sem formação trabalhando na área. E nada mudou.

douglaskd:

drsmachado:

douglaskd:

Viny, concordo com você que faculdade é necessária, mas não é determinante, é possivel ser um excelente programador sem fazer qualquer faculdade.

da mesma maneira, sei que você da aula de pós em desenvolvimento de jogos. mas esta pós também não é determinante, existem vários programadores de jogos sem pós, ou sem faculdade. quantos dos seus alunos trabalham com jogos estilo FPS, não estou falando de jogos em flash (estou arriscando dizer essas coisas ja que nem é a minha área, pode ser que eu esteja enganado)

volto a dizer: faculdade é importante, eu nem posso dizer o contrario pois eu estaria entrando em conflito comigo mesmo, ja que estou terminando uma.

Não sei se eu entendi errado, mas não vi, em nenhum lugar, o ViniGodoy dizer que faculdade é determinante.
Ele apenas colocou o que a grande maioria das empresas pratica.
Se você tem dois candidatos e um tem um nível de escolaridade maior, ele será sempre preferido, caso os critérios de avaliação sejam parecidos ou iguais.
Como disse, a maioria. Algumas optam pelo que tem menos escolaridade, mas que está mais apto ao cargo e, definitivamente, isto não tem a ver com dom ou habilidade.
O caso mais emblemático é o jogador Adriano, imperador.
É inegável que ele joga muito futebol, está acima da média (não esqueça que somos 200 milhões de brasileiros), mas ele não está mais apto a jogar. Envelheceu, perdeu a forma e, provavelmente, o tesão por isso. Se ele tiver a oportunidade certa pode voltar? Claro. Mas será que o esforço vale a pena?

ele não disse nada sobre ser ou não determinante.

eu disse que era importante, mas não determinante.

drsmachado:

juliocbq:

o problema é que nem todo mundo tem vocação para trabalho que gera lucro.

Justamente, mas esse é um problema político que acaba criando esse círculo. Músicos sofrem muito com isso porque muitas vezes não existe campo para certos tipos de música. Daí o músico(por vocação) vai querer ser médico e a coisa vira uma bagunça terrível(claro, porque ele não gosta de exercer medicina, não tem paciência para estudar anatomia, etc…).

Talvez seja necessário um pequeno ajuste de termos. O que eu entendi por “Dom” aqui não é uma habilidade inata, que nasce com a pessoa, mas justamente essa disposição em praticar uma atividade. Jimi Hendrix por exemplo, tinha o “Dom”. É claro que ele não compôs “Hey Joe” logo que pegou no violão quando criança, mas já insistia em “tirar de ouvido” as músicas dos desenhos. Eu acho que é isso que o julioqcb quis dizer com “Dom”, e isso é muito pessoal. Todo mundo gosta mais de fazer alguma coisa em detrimento de outra. Nesse sentido, também sou da opinião que todo mundo tem um “Dom”. Acho que o sucesso profissional e pessoal (não necessariamente ganhar um bom salário) está entre descobrir cedo qual o seu “Dom” e o mínimo de preparo ou incentivo.

drsmachado:

juliocbq:

o problema é que nem todo mundo tem vocação para trabalho que gera lucro.

Justamente, mas esse é um problema político que acaba criando esse círculo. Músicos sofrem muito com isso porque muitas vezes não existe campo para certos tipos de música. Daí o músico(por vocação) vai querer ser médico e a coisa vira uma bagunça terrível(claro, porque ele não gosta de exercer medicina, não tem paciência para estudar anatomia, etc…).

Tem alguma coisa errada no seu comentário. Eu escrevi isso acima?

juliocbq:

o problema é que nem todo mundo tem vocação para trabalho que gera lucro.

Vou arrumar o que eu postei aqui:

juliocbq:

Justamente, mas esse é um problema político que acaba criando esse círculo. Músicos sofrem muito com isso porque muitas vezes não existe campo para certos tipos de música. Daí o músico(por vocação) vai querer ser médico e a coisa vira uma bagunça terrível(claro, porque ele não gosta de exercer medicina, não tem paciência para estudar anatomia, etc…).

Vocação é justamente não seguir o que seus pais querem ou o que um sistema te obriga mas sim o que você quer e sente bem em fazer.
Não tem nenhum preconceito no que eu postei aí.

drsmachado:

douglaskd:

drsmachado:

douglaskd:

Viny, concordo com você que faculdade é necessária, mas não é determinante, é possivel ser um excelente programador sem fazer qualquer faculdade.

da mesma maneira, sei que você da aula de pós em desenvolvimento de jogos. mas esta pós também não é determinante, existem vários programadores de jogos sem pós, ou sem faculdade. quantos dos seus alunos trabalham com jogos estilo FPS, não estou falando de jogos em flash (estou arriscando dizer essas coisas ja que nem é a minha área, pode ser que eu esteja enganado)

volto a dizer: faculdade é importante, eu nem posso dizer o contrario pois eu estaria entrando em conflito comigo mesmo, ja que estou terminando uma.

Não sei se eu entendi errado, mas não vi, em nenhum lugar, o ViniGodoy dizer que faculdade é determinante.
Ele apenas colocou o que a grande maioria das empresas pratica.
Se você tem dois candidatos e um tem um nível de escolaridade maior, ele será sempre preferido, caso os critérios de avaliação sejam parecidos ou iguais.
Como disse, a maioria. Algumas optam pelo que tem menos escolaridade, mas que está mais apto ao cargo e, definitivamente, isto não tem a ver com dom ou habilidade.
O caso mais emblemático é o jogador Adriano, imperador.
É inegável que ele joga muito futebol, está acima da média (não esqueça que somos 200 milhões de brasileiros), mas ele não está mais apto a jogar. Envelheceu, perdeu a forma e, provavelmente, o tesão por isso. Se ele tiver a oportunidade certa pode voltar? Claro. Mas será que o esforço vale a pena?

ele não disse nada sobre ser ou não determinante.

eu disse que era importante, mas não determinante.

É importante e, em alguns casos, determinante.
Concursos públicos exigem comprovação de escolaridade.
Alguns exigem registro em entidade de categoria (CRM, CREA, etc), o que só pode ser feito com diplomas (e, em alguns casos, prova específica).

a sim, mas estou falando da capacidade de alguem sem diploma ser igual ou melhor que alguem com diploma. (sem contar as regras do mercado).

ex: o concurso considera um formado melhor do que um não formado.
Eu: não considero que seja simples assim.

pós graduação ainda não esta tão forte assim no mercado brasileiro, ainda não é determinante nos cargos baixos, mas quando se tornar determinante, todo mundo vai dizer que é super importante, claro vai ser importante para conseguir um emprego.

douglaskd:

Viny, concordo com você que faculdade é necessária, mas não é determinante, é possivel ser um excelente programador sem fazer qualquer faculdade.

da mesma maneira, sei que você da aula de pós em desenvolvimento de jogos. mas esta pós também não é determinante, existem vários programadores de jogos sem pós, ou sem faculdade. quantos dos seus alunos trabalham com jogos estilo FPS, não estou falando de jogos em flash (estou arriscando dizer essas coisas ja que nem é a minha área, pode ser que eu esteja enganado)

volto a dizer: faculdade é importante, eu nem posso dizer o contrario pois eu estaria entrando em conflito comigo mesmo, ja que estou terminando uma.

Com certeza. Inclusive, creio que boa parte dos desenvolvedores de jogos não fizeram cursos específicos sobre desenvolvimento de jogos. A faculdade e a especialização são formas apenas de:

• Acelerar o processo: ao ter acessos a recursos como o professor, laboratórios e biblioteca;
• Ter uma visão abrangente da área: ao ter acesso a uma ementa pré-elaborada por especialista;
• Aumentar o networking;
• Aprender a fazer pesquisa.

Você pode, logicamente, se tornar um bom profissional sem nada disso. Só que a curva de aprendizado provavelmente será maior.

Cuidado que tem muito aluno que confunde esse conceito também. Você não paga o salário do professor. Quem paga é a faculdade. E, ao fazer isso, você assina um contrato que dá ao professor o direito de ser duro e te reprovar. Tem aluno que usa essa história de “eu pago” para mendigar nota, e quer substituir um professor só porque a matéria é difícil.

Agora, o que você falou é verdade. É direito do aluno exigir da faculdade boas aulas, um professor presente e um ensino de qualidade. Seja a faculdade paga ou não (embora na paga certamente o aluno tenha mais poder de barganha).

Hoje a própria área pedagógica já questiona a postura do professor ditador. Você até pode dar uma disciplina de orientação, com pouca ementa e mandando o aluno se virar, mas sem aquela postura arrogante e prepotente que norteou os professores dos formados nos anos 80. Se souber conversar com a turma, deixar claro o objetivo da disciplina e o porque que sua postura é de orientar e não de ensinar tudo de mão beijada, o aluno entende e coopera.

rmendes08:

Talvez seja necessário um pequeno ajuste de termos. O que eu entendi por “Dom” aqui não é uma habilidade inata, que nasce com a pessoa, mas justamente essa disposição em praticar uma atividade. Jimi Hendrix por exemplo, tinha o “Dom”. É claro que ele não compôs “Hey Joe” logo que pegou no violão quando criança, mas já insistia em “tirar de ouvido” as músicas dos desenhos. Eu acho que é isso que o julioqcb quis dizer com “Dom”, e isso é muito pessoal. Todo mundo gosta mais de fazer alguma coisa em detrimento de outra. Nesse sentido, também sou da opinião que todo mundo tem um “Dom”. Acho que o sucesso profissional e pessoal (não necessariamente ganhar um bom salário) está entre descobrir cedo qual o seu “Dom” e o mínimo de preparo ou incentivo.

Nunca, em momento nenhum você me leu escrevendo que bons softwares são feitos por formados e somente por eles e softwares ruins são feitos por não-formados e só por eles.

Nunca disse isso nem irei dizer.

Vocês é que disseram que o diploma (entenda fazer a faculdade, se não explicar depois vão falar que to dizendo pedaço de papel… rs…) não serve pra nada…

Muito pelo contrário, acho que existem coisas boas e ruins dos dois lados da moeda, porém eu disse que preferiria correr o risco com um profissional sem experiência mas formado, do que com um sem experiência e sem diploma…

Só quis dizer desde o começo e pode voltar em todas as msgs que eu acho o diploma (fazer uma faculdade) importante sim… Ao contrário da galera que diz ser desnecessária… eu discordo, afinal se é um critério de “desempate” então é importante…

Vlw…

douglaskd:

drsmachado:

douglaskd:

drsmachado:

douglaskd:

Viny, concordo com você que faculdade é necessária, mas não é determinante, é possivel ser um excelente programador sem fazer qualquer faculdade.

da mesma maneira, sei que você da aula de pós em desenvolvimento de jogos. mas esta pós também não é determinante, existem vários programadores de jogos sem pós, ou sem faculdade. quantos dos seus alunos trabalham com jogos estilo FPS, não estou falando de jogos em flash (estou arriscando dizer essas coisas ja que nem é a minha área, pode ser que eu esteja enganado)

volto a dizer: faculdade é importante, eu nem posso dizer o contrario pois eu estaria entrando em conflito comigo mesmo, ja que estou terminando uma.

Não sei se eu entendi errado, mas não vi, em nenhum lugar, o ViniGodoy dizer que faculdade é determinante.
Ele apenas colocou o que a grande maioria das empresas pratica.
Se você tem dois candidatos e um tem um nível de escolaridade maior, ele será sempre preferido, caso os critérios de avaliação sejam parecidos ou iguais.
Como disse, a maioria. Algumas optam pelo que tem menos escolaridade, mas que está mais apto ao cargo e, definitivamente, isto não tem a ver com dom ou habilidade.
O caso mais emblemático é o jogador Adriano, imperador.
É inegável que ele joga muito futebol, está acima da média (não esqueça que somos 200 milhões de brasileiros), mas ele não está mais apto a jogar. Envelheceu, perdeu a forma e, provavelmente, o tesão por isso. Se ele tiver a oportunidade certa pode voltar? Claro. Mas será que o esforço vale a pena?

ele não disse nada sobre ser ou não determinante.

eu disse que era importante, mas não determinante.

É importante e, em alguns casos, determinante.
Concursos públicos exigem comprovação de escolaridade.
Alguns exigem registro em entidade de categoria (CRM, CREA, etc), o que só pode ser feito com diplomas (e, em alguns casos, prova específica).

a sim, mas estou falando da capacidade de alguem sem diploma ser igual ou melhor que alguem com diploma. (sem contar as regras do mercado).

ex: o concurso considera um formado melhor do que um não formado.
Eu: não considero que seja simples assim.

pós graduação ainda não esta tão forte assim no mercado brasileiro, ainda não é determinante nos cargos baixos, mas quando se tornar determinante, todo mundo vai dizer que é super importante, claro vai ser importante para conseguir um emprego.

drsmachado:

E isso é mais um preconceito. Quer dizer que apenas trabalhos que geram lucro tem valor?
Já ouviu falar de agricultura de subsistência? É um trabalho que não gera lucro, apenas condições para algumas pessoas (ou pequenos grupos de pessoas) sobreviverem, sem a necessidade (direta, lógico) de dinheiro. Você come o que planta e o que cultiva.
Todos são livres para enxergar o seu mundo melhor. Se o teu é baseado em valores monetários e bens de consumo, isso não significa que os ideais de quem abdica disso estão errados.
Houve um tempo, na história da humanidade, em que as pessoas faziam o que tinham aptidão (ou o que herdavam como profissão). Quem era filho de ferreiro, seria ferreiro, filho de carpinteiro, carpinteiro, filho de pastor, pastor, filho de nobre, nobre, filho de rei, rei e assim por diante.
Essa época ficou conhecida como idade média. Foi o período mais pobre em termos de evolução da humanidade. Tanto que somente após o renascimento (que são os séculos que marcam o fim da idade média) é que as evoluções começaram. Leonardo da Vinci, Galileu Galilei e a grande maioria dos gênios que as pessoas citam viveram em épocas a partir do renascimento.
Aptidão? Dom? Todos os espartanos tinham o dom de matar pessoas? Não. Mas eram treinados, a partir dos sete anos, em escolas que pareciam campos de concentração. A rotina deles era matar no café da manhã, almoço e janta. E, na sua época, foram a cidade estado mais promissora no campo bélico.

Interessante você citar os músicos porque é mais ou menos isso mesmo que eu penso. Inclusive estava discutindo isso com um amigo esses dias, lendo uma reportagem dizendo sobre as profissões menos promissoras nos EUA (uma reportagem americana). E uma delas era a música. Mas por que a música é menos promissora que TI, por exemplo? Se o cara gosta de música e tem vocação porque ele tem que mudar seu rumo para “ganhar dinheiro”. Coloco ganhar dinheiro entre aspas porque é bem entre aspas mesmo. Ok, não são todos que vão se tornar astros do rock e ganhar milhões por mês. Mas quanto ganha o guitarrista da Ivete Sangalo ou o baixista do Michel Teló, ou o músico de estúdio que é contratado para gravar vários artistas? Cara, pode apostar que bem mais que a média dos programadores.

Ah, mas esses ainda são exceções, grande parte nem chega nesse nível. Verdade. Eu tenho um amigo que toca na noite, em bares e festas. E como é a vida dele. Ele é casado, com filhos, tem seu carro e sua casa financiados e vai pagando as contas no fim do mês, exatamente igual a mim e a maioria de nós. Se ganha menos que eu, se ganha, não é muito menos. Tenho amigos advogados (mais de um) que não conseguem viver da profissão. Ou estão estudando para concursos públicos ou estão em outras áreas.

O que eu digo é muito cuidado com esse negócio de profissão que dá dinheiro, porque você pode ganhar a mesma coisa (ou menos) numa profissão para a qual não tem a menor disposição, e com isso está deixando de lado uma que poderia muito bem pagar suas contas e você ainda de quebra se divertir pra caramba.

ViniGodoy:

douglaskd:

Viny, concordo com você que faculdade é necessária, mas não é determinante, é possivel ser um excelente programador sem fazer qualquer faculdade.

da mesma maneira, sei que você da aula de pós em desenvolvimento de jogos. mas esta pós também não é determinante, existem vários programadores de jogos sem pós, ou sem faculdade. quantos dos seus alunos trabalham com jogos estilo FPS, não estou falando de jogos em flash (estou arriscando dizer essas coisas ja que nem é a minha área, pode ser que eu esteja enganado)

volto a dizer: faculdade é importante, eu nem posso dizer o contrario pois eu estaria entrando em conflito comigo mesmo, ja que estou terminando uma.

Com certeza. Inclusive, creio que boa parte dos desenvolvedores de jogos não fizeram cursos específicos sobre desenvolvimento de jogos. A faculdade e a especialização são formas apenas de:

• Acelerar o processo: ao ter acessos a recursos como o professor, laboratórios e biblioteca;
• Ter uma visão abrangente da área: ao ter acesso a uma ementa pré-elaborada por especialista;
• Aumentar o networking;
• Aprender a fazer pesquisa.

Você pode, logicamente, se tornar um bom profissional sem nada disso. Só que a curva de aprendizado provavelmente será maior.

Cuidado que tem muito aluno que confunde esse conceito também. Você não paga o salário do professor. Quem paga é a faculdade. E, ao fazer isso, você assina um contrato que dá ao professor o direito de ser duro e te reprovar. Tem aluno que usa essa história de “eu pago” para mendigar nota, e quer substituir um professor só porque a matéria é difícil.

Agora, o que você falou é verdade. É direito do aluno exigir da faculdade boas aulas, um professor presente e um ensino de qualidade. Seja a faculdade paga ou não (embora na paga certamente o aluno tenha mais poder de barganha).

Hoje a própria área pedagógica já questiona a postura do professor ditador. Você até pode dar uma disciplina de orientação, com pouca ementa e mandando o aluno se virar, mas sem aquela postura arrogante e prepotente que norteou os professores dos formados nos anos 80. Se souber conversar com a turma, deixar claro o objetivo da disciplina e o porque que sua postura é de orientar e não de ensinar tudo de mão beijada, o aluno entende e coopera.

acho que foi eu que disse isso sobre trabalhos que geram lucro.

vou trocar a frase, pois percebi que ficou completamente errada minha frase:

“o problema são as pessoas que quizerem seguir seus Doms que não trazem beneficio algum para a sociedade”

trazer diversão para a sociedade, jogos, esportes, filmes, música, nós nos alimentamos disso, e precisamos como necessidade (exceto futebol kk)

digo, imagina se ninguem quizer ser médico ou policial ou bombeiro só teriamos cantores, atores, músicos, jogadores diversos…

foi isso que quiz dizer hehehe.

rmendes08:

drsmachado:

juliocbq:

o problema é que nem todo mundo tem vocação para trabalho que gera lucro.

Justamente, mas esse é um problema político que acaba criando esse círculo. Músicos sofrem muito com isso porque muitas vezes não existe campo para certos tipos de música. Daí o músico(por vocação) vai querer ser médico e a coisa vira uma bagunça terrível(claro, porque ele não gosta de exercer medicina, não tem paciência para estudar anatomia, etc…).

E isso é mais um preconceito. Quer dizer que apenas trabalhos que geram lucro tem valor?
Já ouviu falar de agricultura de subsistência? É um trabalho que não gera lucro, apenas condições para algumas pessoas (ou pequenos grupos de pessoas) sobreviverem, sem a necessidade (direta, lógico) de dinheiro. Você come o que planta e o que cultiva.
Todos são livres para enxergar o seu mundo melhor. Se o teu é baseado em valores monetários e bens de consumo, isso não significa que os ideais de quem abdica disso estão errados.
Houve um tempo, na história da humanidade, em que as pessoas faziam o que tinham aptidão (ou o que herdavam como profissão). Quem era filho de ferreiro, seria ferreiro, filho de carpinteiro, carpinteiro, filho de pastor, pastor, filho de nobre, nobre, filho de rei, rei e assim por diante.
Essa época ficou conhecida como idade média. Foi o período mais pobre em termos de evolução da humanidade. Tanto que somente após o renascimento (que são os séculos que marcam o fim da idade média) é que as evoluções começaram. Leonardo da Vinci, Galileu Galilei e a grande maioria dos gênios que as pessoas citam viveram em épocas a partir do renascimento.
Aptidão? Dom? Todos os espartanos tinham o dom de matar pessoas? Não. Mas eram treinados, a partir dos sete anos, em escolas que pareciam campos de concentração. A rotina deles era matar no café da manhã, almoço e janta. E, na sua época, foram a cidade estado mais promissora no campo bélico.

Talvez seja necessário um pequeno ajuste de termos. O que eu entendi por “Dom” aqui não é uma habilidade inata, que nasce com a pessoa, mas justamente essa disposição em praticar uma atividade. Jimi Hendrix por exemplo, tinha o “Dom”. É claro que ele não compôs “Hey Joe” logo que pegou no violão quando criança, mas já insistia em “tirar de ouvido” as músicas dos desenhos. Eu acho que é isso que o julioqcb quis dizer com “Dom”, e isso é muito pessoal. Todo mundo gosta mais de fazer alguma coisa em detrimento de outra. Nesse sentido, também sou da opinião que todo mundo tem um “Dom”. Acho que o sucesso profissional e pessoal (não necessariamente ganhar um bom salário) está entre descobrir cedo qual o seu “Dom” e o mínimo de preparo ou incentivo. [/quote]

Eu vou um pouco mais além porque acho que essa “vontade e determinação” já nasce com as pessoas. A idéia é essa mesma.
Eu passei 5 anos vendo uma porção de gente que estudava comigo sem nenhum interesse por “ciência da computação”. Estatística não entrava na cabeça delas e não porque não se esforçavam, mas simplesmente não havia interesse porque não era o que queriam. A natureza delas é voltada a outras coisas. O sistema te obriga de certa forma a seguir a “profissão promissora”.

então julio, tirando um pouco dom da história

eu arrisco em dizer que se você foi o melhor em 2 matérias da sua faculdade, se você tivesse se esforçado você teria sido senão o melhor em todas quase o melhor em todas.

tem gente que tem facilidade, literalmente pra 90% das coisas.

quem tem facilidade com TI, geralmente tem facilidade com várias outras coisas: matemática, física, filosofia!, psicologia!, astronomia, geologia, elétrica e eletrônica, politica

ele só não sabe todas essas por que as vezes não tem tempo pra se aprofundar,

mas quem aqui não gosta dos temas que citei acima ???

Bom, vou dar meu pitaco.

Como “crianças sem faculdade aprendem desenvolvimento de software”?

Te digo como: gostando. E digo por experiência própria.
Quando você gosta da coisa, você corre atrás, procura aprender, se vira, pensa na coisa boa parte do seu dia, vira uma espécie de obsessão.

Comigo foi exatamente assim: to com 34, comecei esta história aos 6 num TK-85.

E é assim pra qualquer coisa. No caso de software, tem de gostar AINDA MAIS, porque é uma área aonde você se frustra muito fácil, tanto profissionalmente como amadormente.
Acho que serve até como teste: tem gente que você vê que não aprende a coisa nunca. Mas vai observar, percebe que na realidade não gosta do trem: quer talvez ganhar dinheiro, um emprego, sei lá, qualquer coisa.

douglaskd:

então julio, tirando um pouco dom da história

eu arrisco em dizer que se você foi o melhor em 2 matérias da sua faculdade, se você tivesse se esforçado você teria sido senão o melhor em todas quase o melhor em todas.

tem gente que tem facilidade, literalmente pra 90% das coisas.

quem tem facilidade com TI, geralmente tem facilidade com várias outras coisas: matemática, física, filosofia!, psicologia!, astronomia, geologia, elétrica e eletrônica, politica

ele só não sabe todas essas por que as vezes não tem tempo pra se aprofundar,

mas quem aqui não gosta dos temas que citei acima ???

Isso, e não adianta ter a “vocação” ou o “dom da coisa” se não desenvolvê-la. Tem que lapidar o diamante.

Mas vale a pena frisar, você observa essa coisa numa criança de cinco anos ou menos. Alguns jogam bola o dia inteiro, correm o dia inteiro, estudam música o dia inteiro e programam o dia inteiro.

Diogo, a confusão sobre o pedaço de papel acontece por causa das leis que impõe diplomas. É a esquizofrenia de fazer leis que restringem mercado, e por isso a confusão ao usar o termo “diploma”.

diogogama:

Muito pelo contrário, acho que existem coisas boas e ruins dos dois lados da moeda, porém eu disse que preferiria correr o risco com um profissional sem experiência mas formado, do que com um sem experiência e sem diploma…

Só quis dizer desde o começo e pode voltar em todas as msgs que eu acho o diploma (fazer uma faculdade) importante sim… Ao contrário da galera que diz ser desnecessária… eu discordo, afinal se é um critério de “desempate” então é importante…

Sim, não dá para confundir as coisas. Uma coisa é você (assim como vários contratadores e RHs, em várias empresas) quererem exigir diploma. É perfeitamente válido, pois o valor do diploma estará no fato da faculdade por trás dele ser reconhecida. E, afinal, se você é quem está contratando, tem que ter a liberdade de escolher quaisquer critérios que quiser. E você provavelmente não exigirá qualquer diploma, mas apenas das faculdades que você confia.

Outra coisa, completamente diferente, é afirmar que sem diploma o profissional é necessariamente ruim. Quando você faz uma seleção, não é possível saber a priori quem é o profissional e muitas vezes, um critério como o diploma é melhor do que critério nenhum. Se não fosse assim, os programas de certificação seriam um grande fracasso (e eles simplesmente são programas para diplomação).

Pior do que isso, é querermos aprovar uma lei que imponha o diploma.

drsmachado:

rmendes08:

Talvez seja necessário um pequeno ajuste de termos. O que eu entendi por “Dom” aqui não é uma habilidade inata, que nasce com a pessoa, mas justamente essa disposição em praticar uma atividade. Jimi Hendrix por exemplo, tinha o “Dom”. É claro que ele não compôs “Hey Joe” logo que pegou no violão quando criança, mas já insistia em “tirar de ouvido” as músicas dos desenhos. Eu acho que é isso que o julioqcb quis dizer com “Dom”, e isso é muito pessoal. Todo mundo gosta mais de fazer alguma coisa em detrimento de outra. Nesse sentido, também sou da opinião que todo mundo tem um “Dom”. Acho que o sucesso profissional e pessoal (não necessariamente ganhar um bom salário) está entre descobrir cedo qual o seu “Dom” e o mínimo de preparo ou incentivo.

Quando Sgt. Peppers Lonely`s Heart Club Band foi lançado, ele tirou a música título, de ouvido, em dois dias.
Na verdade, dom é essa habilidade inata que nasce com a pessoa. A pré disposição para praticar algo é diferente. Veja o segundo significado do verbete dom.
Algumas pessoas possuem o dom da retórica, nascem com ele, se expressam bem, tem uma boa voz e optam por trabalhar com coisas que não tem a ver com isso, por que gostam (ou por que é a única opção que possuem).

Sim, e essa é justamente a minha crítica. Todo mundo se esforça para conseguir algo. Fazer a coisa com virtuosismo é diferente e requer essa habilidade que citou. Só é possível alcançar isso aceitando a sua própria natureza.

Eu sou fruto do capitalismo mas esse sistema te guia para o pasto “aparentemente” mais verde. Você deixa de fazer o que gosta por causa da pressão social e acaba se enganando algumas vezes.

Diogo, a confusão sobre o pedaço de papel acontece por causa das leis que impõe diplomas. É a esquizofrenia de fazer leis que restringem mercado, e por isso a confusão ao usar o termo “diploma”.

diogogama:

Muito pelo contrário, acho que existem coisas boas e ruins dos dois lados da moeda, porém eu disse que preferiria correr o risco com um profissional sem experiência mas formado, do que com um sem experiência e sem diploma…

Só quis dizer desde o começo e pode voltar em todas as msgs que eu acho o diploma (fazer uma faculdade) importante sim… Ao contrário da galera que diz ser desnecessária… eu discordo, afinal se é um critério de “desempate” então é importante…

Sim, não dá para confundir as coisas. Uma coisa é você (assim como vários contratadores e RHs, em várias empresas) quererem exigir diploma. É perfeitamente válido, pois o valor do diploma estará no fato da faculdade por trás dele ser reconhecida. E, afinal, se você é quem está contratando, tem que ter a liberdade de escolher quaisquer critérios que quiser. E você provavelmente não exigirá qualquer diploma, mas apenas das faculdades que você confia.

Outra coisa, completamente diferente, é afirmar que sem diploma o profissional é necessariamente ruim. Quando você faz uma seleção, não é possível saber a priori quem é o profissional e muitas vezes, um critério como o diploma é melhor do que critério nenhum. Se não fosse assim, os programas de certificação seriam um grande fracasso (e eles simplesmente são programas para diplomação).

Pior do que isso, é querermos aprovar uma lei que imponha o diploma.

Pena que no GUJ não tenha um sistema de votos pois se tivesse eu criaria 10 contas para positivar o que o Vini acabou de dizer.

Luiz Augusto Prado:

ViniGodoy:

O dom realmente existe, mas não creio que seja tão determinante assim.

Ninguem tá falando de determinação ViniGodoy.

Cara, vc leu a frase que escrevi? Nem eu falei em determinação.
Falei no dom ser fator determinante de sucesso, o que é bem diferente.

Tamos falando de aceitação das qualidades e defeitos dos outros.
Tanto os dons quanto os esforços devem ser valorizados.
Esforços e dons sem um espírito não servem de nada.

Só alguns aqui que parecem que ainda não entenderam isso e acham que só pq elas trilharam um caminho os outros também deveriam ser obrigados a trilha-lo. É por esse mesmo motivo que os trotes nas faculdades tavam se tornando cada vez mais violentos.

E também tenho falado constantemente que não adianta ter dom sem esforço.

Sim, quanto mais dos 2 melhor.

entendi o ‘determinante’ sim. nesse caso, o significado que queria dar era de ‘determinar’. Mesmo que ‘definir’. A ‘determinação’ ou ‘culminação’ dos resultados.

Pessoal, não entendi nem como começar aprender desenvolvimento de software assim como aprenderam sem faculdade as seguintes crianças sobre as quais o Luiz Augusto Prado falou:

Luiz Augusto Prado:

Me digam, o que os melhores alunos de uma faculdade sentiriam se tivesse seus sistema hackeados por um menino de 14 anos? É incompetência do mané que precisou da faculdade pra ainda assim fazer merda ou seria a criança que seria tão boa que não precisou de faculdade pra fazer o que fez? Mexe com os brios não é? Pq quando isso acontece… coitado do diplomado que tinha obrigação de “ser” melhor. Acham que a criança chegou no conhecimento sozinha e sem ter uma vida com o mínimo de recursos?
Essas crianças, sem faculdade, aparecem todos os dias:
http://www.engenhariae.com.br/tecnologia/menino-brasileiro-de-12-anos-cria-aplicativo-para-calcular-notas-escolares-e-faz-sucesso-na-internet/
http://www.reavendonoticiaesports.com/2013/03/garoto-de-17-anos-vende-aplicativo-para.html

Se o carinha tiver uma boa base e boas companhias, o céu é o limite.

Cara, é bem simples, leia e pratique Procure material na internet, tente fazer. Mas principalmente leia muito, mas muito mesmo. No começo é extremamente dificil, mas depois começa a fluir. As apostilas da caelum são ótimas. Existem ótimos livros também, como: Use a cabeça java e Java como programar.

Praticar também é fundamental. Leia e faça os exercicios e venha aqui tirar duvidas.

Eu aprendi assim, lendo e praticando, e te garanto que funciona!

Um app popular publicado na AppStore vale mais que qualquer diploma de TI. Sem falar que tem abrangência mundial, seu diploma é reconhecido apenas pelos burocratas do MEC.

Depende do app e depende do diploma, e depende de que contrata …

Se eu tiver uma empresa especializada em aplicativos de entretenimento, algo do tipo: horóscopos, fofocas, receitas e novela ou jogos casuais, provavelmente vou preferir quem já publicou uma app.

Agora, se eu precisar simular a distribuição de calor em uma turbina é bem provável que um diploma do ITA ou da Poli tenham mais valor.

Diogo, a confusão sobre o pedaço de papel acontece por causa das leis que impõe diplomas. É a esquizofrenia de fazer leis que restringem mercado, e por isso a confusão ao usar o termo “diploma”.

diogogama:

Muito pelo contrário, acho que existem coisas boas e ruins dos dois lados da moeda, porém eu disse que preferiria correr o risco com um profissional sem experiência mas formado, do que com um sem experiência e sem diploma…

Só quis dizer desde o começo e pode voltar em todas as msgs que eu acho o diploma (fazer uma faculdade) importante sim… Ao contrário da galera que diz ser desnecessária… eu discordo, afinal se é um critério de “desempate” então é importante…

Sim, não dá para confundir as coisas. Uma coisa é você (assim como vários contratadores e RHs, em várias empresas) quererem exigir diploma. É perfeitamente válido, pois o valor do diploma estará no fato da faculdade por trás dele ser reconhecida. E, afinal, se você é quem está contratando, tem que ter a liberdade de escolher quaisquer critérios que quiser. E você provavelmente não exigirá qualquer diploma, mas apenas das faculdades que você confia.

Outra coisa, completamente diferente, é afirmar que sem diploma o profissional é necessariamente ruim. Quando você faz uma seleção, não é possível saber a priori quem é o profissional e muitas vezes, um critério como o diploma é melhor do que critério nenhum. Se não fosse assim, os programas de certificação seriam um grande fracasso (e eles simplesmente são programas para diplomação).

Pior do que isso, é querermos aprovar uma lei que imponha o diploma.

ViniGodoy, concordo plenamente e só pra deixar claro eu não disse que deveria, através de lei, haver a exigência por diploma… a única coisa que disse desde o começo foi que diploma (entenda como fazer uma faculdade) era importante, assim como acho uma certificação importante e como acho que a experiência, talvez, seja o mais importante de tudo (se foram experiências de códigos bons, pq conheço gente com 10 anos de mercado que faz merdas de má pratica ainda), porém não acho que o “diploma” não seja importante como a maioria aqui defende, que serve apenas pra “limpar a bunda” (lembrando que falo de diploma como forma de comprovação que cursou e estudou realmente uma faculdade)…

Sabe o que vejo em sua grande maioria é que jovens defende, até, que se devem acabar com as faculdades, quando ele vai ficando mais velho ele muda a opinião…

pode ver, 99% de quem defende o “fim” da faculdade tem menos de 30 anos…

juliocbq:

drsmachado:

rmendes08:

Talvez seja necessário um pequeno ajuste de termos. O que eu entendi por “Dom” aqui não é uma habilidade inata, que nasce com a pessoa, mas justamente essa disposição em praticar uma atividade. Jimi Hendrix por exemplo, tinha o “Dom”. É claro que ele não compôs “Hey Joe” logo que pegou no violão quando criança, mas já insistia em “tirar de ouvido” as músicas dos desenhos. Eu acho que é isso que o julioqcb quis dizer com “Dom”, e isso é muito pessoal. Todo mundo gosta mais de fazer alguma coisa em detrimento de outra. Nesse sentido, também sou da opinião que todo mundo tem um “Dom”. Acho que o sucesso profissional e pessoal (não necessariamente ganhar um bom salário) está entre descobrir cedo qual o seu “Dom” e o mínimo de preparo ou incentivo.

Quando Sgt. Peppers Lonely`s Heart Club Band foi lançado, ele tirou a música título, de ouvido, em dois dias.
Na verdade, dom é essa habilidade inata que nasce com a pessoa. A pré disposição para praticar algo é diferente. Veja o segundo significado do verbete dom.
Algumas pessoas possuem o dom da retórica, nascem com ele, se expressam bem, tem uma boa voz e optam por trabalhar com coisas que não tem a ver com isso, por que gostam (ou por que é a única opção que possuem).

Sim, e essa é justamente a minha crítica. Todo mundo se esforça para conseguir algo. Fazer a coisa com virtuosismo é diferente e requer essa habilidade que citou. Só é possível alcançar isso aceitando a sua própria natureza.

Eu sou fruto do capitalismo mas esse sistema te guia para o pasto “aparentemente” mais verde. Você deixa de fazer o que gosta por causa da pressão social e acaba se enganando algumas vezes.

Agora, na questão do aprendizado, tudo é determinado pela sua vontade.
Eu quis aprender violão desde que tenho 5 anos. Aos 20 comprei um. E só agora estou conseguindo tocar um pouco. Ou seja, foram quase 25 anos entre querer e o poder. Por que? Por que até comprar não tinha condições e, depois, não tinha saco para estudar.
Atualmente eu uso como terapia. E está funcionando. Não serei um Heitor Villa Lobos, mas conseguirei divertir os amigos quando nos reunirmos.

rmendes08:

Depende do app e depende do diploma, e depende de que contrata …

Se eu tiver uma empresa especializada em aplicativos de entretenimento, algo do tipo: horóscopos, fofocas, receitas e novela ou jogos casuais, provavelmente vou preferir quem já publicou uma app.

Agora, se eu precisar simular a distribuição de calor em uma turbina é bem provável que um diploma do ITA ou da Poli tenham mais valor.

Neste caso você precisa de um físico, e não de profissional de TI.

Se o físico não pode/sabe programar, ou precisa de um front-end pra simulação, a presença de um programador OO competente (não precisa ter diploma do ITA) serve.

diogogama:

ViniGodoy, concordo plenamente e só pra deixar claro eu não disse que deveria, através de lei, haver a exigência por diploma… a única coisa que disse desde o começo foi que diploma (entenda como fazer uma faculdade) era importante, assim como acho uma certificação importante e como acho que a experiência, talvez, seja o mais importante de tudo (se foram experiências de códigos bons, pq conheço gente com 10 anos de mercado que faz merdas de má pratica ainda), porém não acho que o “diploma” não seja importante como a maioria aqui defende, que serve apenas pra “limpar a bunda” (lembrando que falo de diploma como forma de comprovação que cursou e estudou realmente uma faculdade)…

Sabe o que vejo em sua grande maioria é que jovens defende, até, que se devem acabar com as faculdades, quando ele vai ficando mais velho ele muda a opinião…

pode ver, 99% de quem defende o “fim” da faculdade tem menos de 30 anos…

Sim, agora ficou claro, e concordo com você. O diploma tem valor, desde que a instituição que o dá tenha reconhecimento. E é por isso, e única e exclusivamente por isso, é que ele deve ter valor.

E o engraçado é que tem gente que mete pau num diploma e tá lá, estudando pra certificação.

drsmachado:

juliocbq:

drsmachado:

rmendes08:

Talvez seja necessário um pequeno ajuste de termos. O que eu entendi por “Dom” aqui não é uma habilidade inata, que nasce com a pessoa, mas justamente essa disposição em praticar uma atividade. Jimi Hendrix por exemplo, tinha o “Dom”. É claro que ele não compôs “Hey Joe” logo que pegou no violão quando criança, mas já insistia em “tirar de ouvido” as músicas dos desenhos. Eu acho que é isso que o julioqcb quis dizer com “Dom”, e isso é muito pessoal. Todo mundo gosta mais de fazer alguma coisa em detrimento de outra. Nesse sentido, também sou da opinião que todo mundo tem um “Dom”. Acho que o sucesso profissional e pessoal (não necessariamente ganhar um bom salário) está entre descobrir cedo qual o seu “Dom” e o mínimo de preparo ou incentivo.

Quando Sgt. Peppers Lonely`s Heart Club Band foi lançado, ele tirou a música título, de ouvido, em dois dias.
Na verdade, dom é essa habilidade inata que nasce com a pessoa. A pré disposição para praticar algo é diferente. Veja o segundo significado do verbete dom.
Algumas pessoas possuem o dom da retórica, nascem com ele, se expressam bem, tem uma boa voz e optam por trabalhar com coisas que não tem a ver com isso, por que gostam (ou por que é a única opção que possuem).

Sim, e essa é justamente a minha crítica. Todo mundo se esforça para conseguir algo. Fazer a coisa com virtuosismo é diferente e requer essa habilidade que citou. Só é possível alcançar isso aceitando a sua própria natureza.

Eu sou fruto do capitalismo mas esse sistema te guia para o pasto “aparentemente” mais verde. Você deixa de fazer o que gosta por causa da pressão social e acaba se enganando algumas vezes.

A maioria se esforça, nem todos precisam disso (os filhos do Eike Batista se esforçam? Os do Sílvio Santos? Miguel Krigsner? Antonio Ermírio de Moraes?).
Como citei anteriormente, se um menino é muito bom com o lixo, ele deverá aceitar que será um lixeiro sempre? Claro que não, ele pode optar por outras coisas. Mesmo que ele tenha isso como talento inato, ele tem esse direito. Talvez não tenha opção, mas o direito, isso é inegável.
A questão com o capitalismo envolve mais que simplesmente um gramado verde.
Eu gosto de história, sou fanático por filosofia e sei que estas cadeiras são bem próximas. Porém, jamais ganharia o que eu ganho sendo um filosofo ou um historiador comum (eu sou um analista de sistemas comum). Daí entramos em outro aspecto do capitalismo, o conforto.
Você sonha em ter um bom colchão, um carro legal, uma casa onde se sinta bem. Sonha em dar boa vida aos filhos, dar um recompensa aos pais… E isso custa dinheiro. Posso ser ótimo com história, saber de coisas que muitos não sabem, mas, isso não paga contas.
Se sou infeliz por isso? Garanto que não. E daí vem aquele dito popular “dinheiro não traz felicidade”. Não, mas você prefere sofrer numa casa confortável ou ser feliz passando fome e morando embaixo do viaduto? Há quem prefira. Eu penso que o dinheiro manda buscar a felicidade.

Agora, na questão do aprendizado, tudo é determinado pela sua vontade.
Eu quis aprender violão desde que tenho 5 anos. Aos 20 comprei um. E só agora estou conseguindo tocar um pouco. Ou seja, foram quase 25 anos entre querer e o poder. Por que? Por que até comprar não tinha condições e, depois, não tinha saco para estudar.
Atualmente eu uso como terapia. E está funcionando. Não serei um Heitor Villa Lobos, mas conseguirei divertir os amigos quando nos reunirmos.

Pois é, e é justamente o que eu tento dizer desde lá no princípio do tópico. Você pode optar pelo que quiser e pode conseguir o trabalho que quiser. Mas conseguir a excelência é só por meio de vocação. Isso é a imposição do sistema. Conheço muita gente que gostaria de trabalhar com outra coisa(a vocação da pessoa mesmo) mas não o faz por não conseguir manter financeiramente esse desejo.

Veja bem, não estou criticando todos os aspectos do sistema em que vivo, até porque existem outros com vários muito piores. Foi uma crítica a esse ponto em que não se pode escolher realmente o que se quer fazer. Lembra bem “Brave new World”.

História e Arte são duas coisas que vivem comigo, inclusive Exatas e Engenharia. Eu me sinto um felizardo por ter feito a cadeira de ciência da computação porque posso concviver com todas essas ao mesmo tempo.

carlos alexandre moscoso:

rmendes08:

Depende do app e depende do diploma, e depende de que contrata …

Se eu tiver uma empresa especializada em aplicativos de entretenimento, algo do tipo: horóscopos, fofocas, receitas e novela ou jogos casuais, provavelmente vou preferir quem já publicou uma app.

Agora, se eu precisar simular a distribuição de calor em uma turbina é bem provável que um diploma do ITA ou da Poli tenham mais valor.

Neste caso você precisa de um físico, e não de profissional de TI.

Se o físico não pode/sabe programar, ou precisa de um front-end pra simulação, a presença de um programador OO competente (não precisa ter diploma do ITA) serve.

Depende muito do que você chama de profissional de TI, de qualquer maneira, você precisa de um especialista em computação científica. Pra resolver esse tipo de problema você precisa:

1 - modelar o fenômeno em questão em termos de um método numérico (ou seja, foco da computação ou da matemática computacional)
2 - você precisa entender a complexidade do tempo de execução e a complexidade de consumo de memória do algoritmo
3 - projetar a infra-estrutura (não é raro precisar paralelizar a solução)
4 - projetar o software

Físicos em sua maioria se concentram em entender fenômenos e apresentar uma solução em termos de equações diferenciais. Entender a solução numérica dessas equações e transformar isso em um sistema de computação é outra história. Enfim, não é qualquer programador OO que resolve esse tipo de problema. Eu diria ainda mais,se o cara for muito fissurado em OO e querer modelar tudo em termos de objetos,
a chance de funcionar é quase nula. Não precisa ser um cara com diploma do ITA, o diploma pode ser de qualquer lugar, desde que seja uma faculdade com alguma tradição em computação científica.

rmendes08:

Depende muito do que você chama de profissional de TI, de qualquer maneira, você precisa de um especialista em computação científica. Pra resolver esse tipo de problema você precisa:

1 - modelar o fenômeno em questão em termos de um método numérico (ou seja, foco da computação ou da matemática computacional)
2 - você precisa entender a complexidade do tempo de execução e a complexidade de consumo de memória do algoritmo
3 - projetar a infra-estrutura (não é raro precisar paralelizar a solução)
4 - projetar o software

Físicos em sua maioria se concentram em entender fenômenos e apresentar uma solução em termos de equações diferenciais. Entender a solução numérica dessas equações e transformar isso em um sistema de computação é outra história. Enfim, não é qualquer programador OO que resolve esse tipo de problema. Eu diria ainda mais,se o cara for muito fissurado em OO e querer modelar tudo em termos de objetos,
a chance de funcionar é quase nula. Não precisa ser um cara com diploma do ITA, o diploma pode ser de qualquer lugar, desde que seja uma faculdade com alguma tradição em computação científica.

Um especialista em computação científica, neste caso, poderia ser um físico com conhecimento de programação ou um profissional de TI que nunca trabalhou com turbinas, qual você acha mais preparado?

carlos alexandre moscoso:

rmendes08:

Depende muito do que você chama de profissional de TI, de qualquer maneira, você precisa de um especialista em computação científica. Pra resolver esse tipo de problema você precisa:

1 - modelar o fenômeno em questão em termos de um método numérico (ou seja, foco da computação ou da matemática computacional)
2 - você precisa entender a complexidade do tempo de execução e a complexidade de consumo de memória do algoritmo
3 - projetar a infra-estrutura (não é raro precisar paralelizar a solução)
4 - projetar o software

Físicos em sua maioria se concentram em entender fenômenos e apresentar uma solução em termos de equações diferenciais. Entender a solução numérica dessas equações e transformar isso em um sistema de computação é outra história. Enfim, não é qualquer programador OO que resolve esse tipo de problema. Eu diria ainda mais,se o cara for muito fissurado em OO e querer modelar tudo em termos de objetos,
a chance de funcionar é quase nula. Não precisa ser um cara com diploma do ITA, o diploma pode ser de qualquer lugar, desde que seja uma faculdade com alguma tradição em computação científica.

Um especialista em computação científica, neste caso, poderia ser um físico com conhecimento de programação ou um profissional de TI que nunca trabalhou com turbinas, qual você acha mais preparado?

Computação não tem nada a ver com física mas com matemática aplicada. E sim, computação é ciências exatas. É inconcebível um profissional da computação sem conhecimento delas.

juliocbq:

Computação não tem nada a ver com física mas com matemática aplicada. E sim, computação é ciências exatas. É inconcebível um profissional da computação sem conhecimento delas.

Certo. Mas o profissional de TI precisa ter algum conhecimento de física pra entender a solução. Neste caso o candidato do ITA é mais preparado sim, mas pela sua base matemática, ele vai precisar pra conseguir comunicar com o domain expert. Mas acredito que a tendência em projetos desse tipo o domain expert (o físico) aprender a programar, ao invés do contrário (profissional de TI aprender sobre turbinas). Posso estar errado, mas acho que seria até mais viável do ponto de vista do projeto.

carlos alexandre moscoso:

juliocbq:

Computação não tem nada a ver com física mas com matemática aplicada. E sim, computação é ciências exatas. É inconcebível um profissional da computação sem conhecimento delas.

Certo. Mas o profissional de TI precisa ter algum conhecimento de física pra entender a solução. Neste caso o candidato do ITA é mais preparado sim, mas pela sua base matemática, ele vai precisar pra conseguir comunicar com o domain expert. Mas acredito que a tendência em projetos desse tipo o domain expert (o físico) aprender a programar, ao invés do contrário (profissional de TI aprender sobre turbinas). Posso estar errado, mas acho que seria até mais viável do ponto de vista do projeto.

Cara, aprender a programar é tão difícil quanto aprender o domínio. Quanto tempo alguém vai levar pra aprender a programar, mais que isso, aprender a programar tanto a ponto de conseguir conduzir um projeto comercial de porte. Sem chances!!!

Especialista em domínio é especialista em domínio, programador é programador. Então um bom programador com uma boa base matemática, vai conseguir mais facilmente aprender o domínio a ponto de implementá-lo (repare que isto é muito longe de se tornar um especialista). Já no caso contrário, o especialista de domínio teria também que se tornar especialista em desenvolvimento. Não é viável.

carlos alexandre moscoso:

juliocbq:

Computação não tem nada a ver com física mas com matemática aplicada. E sim, computação é ciências exatas. É inconcebível um profissional da computação sem conhecimento delas.

Certo. Mas o profissional de TI precisa ter algum conhecimento de física pra entender a solução. Neste caso o candidato do ITA é mais preparado sim, mas pela sua base matemática, ele vai precisar pra conseguir comunicar com o domain expert. Mas acredito que a tendência em projetos desse tipo o domain expert (o físico) aprender a programar, ao invés do contrário (profissional de TI aprender sobre turbinas). Posso estar errado, mas acho que seria até mais viável do ponto de vista do projeto.

Precisa ter conhecimento de física se você for trabalhar em algum ramo da engenharia(aero espacial, mecânica, elétrica, etc…). O conceito computação é poder simular problemas do mundo real através de modelos matemáticos.

carlos alexandre moscoso:

juliocbq:

Computação não tem nada a ver com física mas com matemática aplicada. E sim, computação é ciências exatas. É inconcebível um profissional da computação sem conhecimento delas.

Certo. Mas o profissional de TI precisa ter algum conhecimento de física pra entender a solução. Neste caso o candidato do ITA é mais preparado sim, mas pela sua base matemática, ele vai precisar pra conseguir comunicar com o domain expert. Mas acredito que a tendência em projetos desse tipo o domain expert (o físico) aprender a programar, ao invés do contrário (profissional de TI aprender sobre turbinas). Posso estar errado, mas acho que seria até mais viável do ponto de vista do projeto.

Nem tanto. O cientista da computação neste caso, não precisa dominar tanto a física envolvida, mas a matemática. Tradicionalmente, tanto a física quanto a engenharia trabalham com matemática contínua (funções com domínio nos números reais), mas para transferir esses modelos para um computador essa matemática do contínuo precisa ser convertida em matemática discreta. A partir desse ponto começa o trabalho do cientista da computação. Ou seja, o cientista da computação não precisa entender exatamente como o físico chegou a um determinado modelo. O que ele deve saber, a princípio é como transformar um modelo contínuo em um modelo discreto, e posteriormente, como fazer esse modelo discreto virar software.

A tendência é o modelo criado pelo cientista da computação assumir que o usuário é um “profissional de TI” porque o cientista da computação é um domain expert em computação, ele cria programa para outros programadores, e não para físicos.

Por que acha que existem cientistas da computação que são considerados gênios da computação, e “péssimos programadores”?

juliocbq:

Precisa ter conhecimento de física se você for trabalhar em algum ramo da engenharia(aero espacial, mecânica, elétrica, etc…). O conceito computação é poder simular problemas do mundo real através de modelos matemáticos.

Linguagens e compiladores, estrutura de dados e algoritmos, não me parecem problemas do mundo real, pelo menos não que eu saiba.

Acho que profissionais de TI possuem mais oportunidades de lidar com problemas do “mundo real” que os cientistas da computação.

YvGa:

Cara, aprender a programar é tão difícil quanto aprender o domínio. Quanto tempo alguém vai levar pra aprender a programar, mais que isso, aprender a programar tanto a ponto de conseguir conduzir um projeto comercial de porte. Sem chances!!!

Especialista em domínio é especialista em domínio, programador é programador. Então um bom programador com uma boa base matemática, vai conseguir mais facilmente aprender o domínio a ponto de implementá-lo (repare que isto é muito longe de se tornar um especialista). Já no caso contrário, o especialista de domínio teria também que se tornar especialista em desenvolvimento. Não é viável.

Mas quem conduz o projeto é o domain expert, ele sabe o que tem que ser construído.

O programador apenas traduz a solução usando algum tipo de ferramenta ou linguagem intermediária.

carlos alexandre moscoso:

juliocbq:

Precisa ter conhecimento de física se você for trabalhar em algum ramo da engenharia(aero espacial, mecânica, elétrica, etc…). O conceito computação é poder simular problemas do mundo real através de modelos matemáticos.

Linguagens e compiladores, estrutura de dados e algoritmos, não me parecem problemas do mundo real, pelo menos não que eu saiba.

Acho que profissionais de TI possuem mais oportunidades de lidar com problemas do “mundo real” que os cientistas da computação.

Colega, tenha cuidado em generalizar. Sinceramente, eu ainda não sei bem o que você quer dizer com “profissional de TI”, mas pelo que eu entendi, você se refere a técnicos, ou seja, especialistas na ferramenta X ou Y, ou que estão antenados com o último frameworks do mercado e que já fazem aplicativos para toda e qualquer plataforma Mobile disponível. Ok, esse profissional tem seu valor e tem seu nicho de mercado, não vou discutir isso.

Porém, o ponto que eu coloquei é que esse profissional tem muito pouco espaço em um ambiente acadêmico ou em um ambiente de pesquisa e inovação. O inverso também é verdadeiro, um PhD tem muito pouco valor para integrar uma equipe para desenvolver um game mobile, sem contar que ele vai exigir um salário maior.

Sobre problemas do “mundo real” também não entendi o que você quis dizer. Mas me parece que a sua noção de mundo real é somente aquilo que acontece na iniciativa privada, como se já não houvesse a constatação de que cerca de 80% dos casos de uso nos backlogs da vida são praticamente lixo. É fato também que apesar do crescimento das “empresas ágeis”, a maioria das empresas de TI e de grandes clientes de TI ainda seguem o velho modelo fordista de produção, onde o funcionário é treinado a alienadamente desempenhar uma determinada função sem ter a mínima noção para que serve aquilo que estão fazendo.

Enfim, fica o recado que alguns estão tentando passar desde o começo do post: você pode não gostar do ambiente universitário, pode não gostar de pesquisa científica e nem tem a obrigação de não gostar. Apenas não generalize.

Seria interessante saber a proporção de cientista x profissional de TI nesses lugares. Tem muita empresa que acha que cientista da computação é programador.

carlos alexandre moscoso:

rmendes08:

Nem tanto. O cientista da computação neste caso, não precisa dominar tanto a física envolvida, mas a matemática. Tradicionalmente, tanto a física quanto a engenharia trabalham com matemática contínua (funções com domínio nos números reais), mas para transferir esses modelos para um computador essa matemática do contínuo precisa ser convertida em matemática discreta. A partir desse ponto começa o trabalho do cientista da computação. Ou seja, o cientista da computação não precisa entender exatamente como o físico chegou a um determinado modelo. O que ele deve saber, a princípio é como transformar um modelo contínuo em um modelo discreto, e posteriormente, como fazer esse modelo discreto virar software.

A tendência é o modelo criado pelo cientista da computação assumir que o usuário é um “profissional de TI” porque o cientista da computação é um domain expert em computação, ele cria programa para outros programadores, e não para físicos.

Por que acha que existem cientistas da computação que são considerados gênios da computação, e “péssimos programadores”? :)

Sim, ciência da computação não tem muita coisa a ver com “desenvolvimento de software”. O software é só a idéia da coisa em prática. Tem muito fíisico que desenvolve software, inclusive o rm stallman é um deles. Linguagem de programação é só ferramenta. Por isso a universidade acaba sendo bem importante na minha opinião. Ter um professor para ensinar determinadas disciplinas de exatas acaba sendo muito importante.

carlos alexandre moscoso:

juliocbq:

Precisa ter conhecimento de física se você for trabalhar em algum ramo da engenharia(aero espacial, mecânica, elétrica, etc…). O conceito computação é poder simular problemas do mundo real através de modelos matemáticos.

Linguagens e compiladores, estrutura de dados e algoritmos, não me parecem problemas do mundo real, pelo menos não que eu saiba.

Acho que profissionais de TI possuem mais oportunidades de lidar com problemas do “mundo real” que os cientistas da computação.

Sério?

1. Uma fila ou uma pilha te remete ao quê fisicamente? Fila de pessoas, pilha de pratos?
2. Um algoritmo é e serve para quê? Solucionar problemas de quê e do quê?
3. O objetivo do compilador não é traduzir linguagem humana para linguagem de máquina?

TI não se refere a parte científica da coisa(que é a que lida com modelos matemáticos). Ti é voltada para gestão e humanas. Não tem nada a ver com resolver problemas desse gênero.

juliocbq:

TI não se refere a parte científica da coisa(que é a que lida com modelos matemáticos). Ti é voltada para gestão e humanas. Não tem nada a ver com resolver problemas desse gênero.

Exato!

Eu que me expressei mal, o cientista da computação trabalha em um nível mais fundamental, e portanto mais distante do “mundo real”. Isso que eu quis dizer.

carlos alexandre moscoso:

juliocbq:

TI não se refere a parte científica da coisa(que é a que lida com modelos matemáticos). Ti é voltada para gestão e humanas. Não tem nada a ver com resolver problemas desse gênero.

Exato!

Eu que me expressei mal, o cientista da computação trabalha em um nível mais fundamental, e portanto mais distante do “mundo real”. Isso que eu quis dizer.

Não sei se essa palavra “mundo real” exprime bem a idéia mas entendi o que você quis dizer.

carlos alexandre moscoso:

Linguagens e compiladores, estrutura de dados e algoritmos, não me parecem problemas do mundo real, pelo menos não que eu saiba.

Acho que profissionais de TI possuem mais oportunidades de lidar com problemas do “mundo real” que os cientistas da computação.

O conhecimento para o desenvolvimento de tais ferramentas é básico e pode ser expandido aos problemas do mundo real.

Anders Hejlsberg criou o turbo pascal, criou o delphi, criou o C#(há quem diga que é marketing)

este cara não lida com problema do mundo real, é um mero criador de compiladores.

qualquer um poderia ter feito o que ele fez.

o dificil é entender os requisitos dos clientes, os negócios, os “problemas do mundo real”.

i
r
o
n
i
c

douglaskd:

Anders Hejlsberg criou o turbo pascal, criou o delphi, criou o C#(há quem diga que é marketing)

este cara não lida com problema do mundo real, é um mero criador de compiladores.

qualquer um poderia ter feito o que ele fez.

o dificil é entender os requisitos dos clientes, os negócios, os “problemas do mundo real”.

i
r
o
n
i
c

peguei, mesmo que por alto, algumas disciplinas bem legais:

linguagens formais e sistemas autômatos
grafos
compiladores

Sem um mínimo conhecimento sobre linguagens formais e sistemas autômatos o carinha não tem nem como colocar no papel os processos que o cliente quer (parte do UML como exemplo bem real: diagrama de estados e de processos).

No fundo ambos possuem formas diferentes de representarem a mesma coisa. só que a necessidade de cada uma delas depende do contexto.

Luiz Augusto Prado:

douglaskd:

Anders Hejlsberg criou o turbo pascal, criou o delphi, criou o C#(há quem diga que é marketing)

este cara não lida com problema do mundo real, é um mero criador de compiladores.

qualquer um poderia ter feito o que ele fez.

o dificil é entender os requisitos dos clientes, os negócios, os “problemas do mundo real”.

i
r
o
n
i
c

peguei, mesmo que por alto, algumas disciplinas bem legais:

linguagens formais e sistemas autômatos
grafos
compiladores

Sem um mínimo conhecimento sobre linguagens formais e sistemas autômatos o carinha não tem nem como colocar no papel os processos que o cliente quer (parte do UML como exemplo bem real: diagrama de estados e de processos).

No fundo ambos possuem formas diferentes de representarem a mesma coisa. só que a necessidade de cada uma delas depende do contexto.

Uma coisa é bem diferente da outra.
“Problemas do mundo real” é o que você encontra no dia a dia. Por exemplo “reconhecer um rosto”. Como fazer uma máquina ser capaz de resolver esse tipo de problema?

A resposta está no modelo matemático correto.

juliocbq:

A resposta está no modelo matemático correto.

Esse exemplo é onde o cientista da computação entra. na implementação e criação dos passos matemáticos. Aqui ele cria um diagrama de estados para representar seu modelo matemático.

douglaskd:

area de TI é 1% de conhecimento da faculdade e 99% auto-didata.

Concordo plenamente com o camarada douglaskd! O negócio é “99% auto-didata” mesmo! Agradeço aqui também ao GUJ por proporcionar esse tópico rico em opiniões “show de bola” e levei uns dois dias lendo todas, hehe, valeu galera!